In de Amsterdamse shoarmazaak 'Jeruzalem' werd gisteren De joodse messias van Arnon Grunberg feestelijk ten doop gehouden. In het boek wordt echter gewelddadig afgerekend met de uitbater van een gelijknamig etablissement. Gesprek met een spraakmakend schrijver op zoek naar het gevaarlijke boek.

Net gearriveerd in Amsterdam, vanuit het Italiaanse Mantua waar hij vorige week te gast was op een internationaal literatuurfestival, blijkt het vaderlandse nieuws hem niet te zijn ontgaan: voor zijn vorige roman De asielzoeker (2003) is Arnon Grunberg de Bordewijkprijs toegekend. Ook weet hij dat hetzelfde boek is genomineerd voor de AKO Literatuur Prijs, en dat de bekendmaking op 22 oktober plaatsgrijpt in RTL Boulevard.

Het programma zegt hem weinig, ooit zag hij er twintig minuten van: 'Mij verbaast het niet dat daar niet inhoudelijk op de boeken zal worden ingegaan. Dat was voorheen overigens ook nooit het geval. Eigenlijk verandert er niets. Nieuw is alleen dat de organisatie van de prijs dit vooraf toegeeft. Het is officieel. Tot dusver wilde de praktijk dat je pas op het laatste moment hoorde dat het gesprek maar drie minuten kon duren. Ik zal er dit jaar niet bij aanwezig zijn, omdat ik in oktober in Bolivia ga voorlezen.

'Zo'n prijsuitreiking moet je helemaal niet op de tv willen doen. Op de radio is er wel tijd voor. Drie uur met gesprekken en discussies, voor luisteraars die echt geinteresseerd zijn - waarom niet? Maar dat wil de sponsor niet.'

Onlangs werd bekend dat Grunberg volgende maand aantreedt als presentator van het VPRO-kunstprogramma RAM. Gaat hij daar dan goede schrijversgesprekken voeren, zoals die tegenwoordig ondenkbaar lijken? Hij schudt het hoofd. 'Dat is een onjuist bericht geweest. Ik zal vanuit New York wekelijks een videobrief versturen, en het is de bedoeling dat ik daarin met iemand een gesprek voer. Maar ik zal niet telkens overvliegen om hier dat programma te presenteren. Ooit was ik er te gast. In een soort bunker, een donkere ruimte, zaten twee bebrilde mannen over kunst te praten. Macabere ambiance. Buiten was de hele wereld al vergaan, maar die twee praatten rustig door, want zij wisten het nog niet.

'De meeste vragen die zij stelden, zou ik niet willen beantwoorden. En al helemaal wil ik niet aan Remco Campert vragen wat het verschil is tussen een column en een kort verhaal. Wat moet je op zoiets antwoorden: dat het ene nog korter is dan het andere? Schrijven, dat doe ik veel liever.'

Op verzoek van uitgever Oscar van Gelderen van Vassallucci, die een 'Jiddische Bibliotheek' in zijn fonds heeft, schreef Grunberg het afgelopen jaar zijn apocalyptische roman De joodse messias. De gelijknamige website biedt deleted scenes ('geen mystificatie; die stukjes heb ik ook echt geschrapt'), research links naar onderwerpen die in het boek aan de orde komen (onder meer Besnijdenisinfo.nl, Hamas online, Klezmer en Albert Heijn), en een 'klaagmuur' waar bezoekers anoniem 'hun ei en/of (stille) wensen' kwijt kunnen.

Vooralsnog denkt de schrijver niet dat het druk zal worden bij de klaagmuur. Hoewel, het is voorstelbaar dat niet iedereen geniet van de avonturen van Xavier Radek, die zich als kleinzoon van een SS'er min of meer lukraak geroepen voelt uiterst geassimileerd 'de joden te troosten', en in een moeite door de kunst 'te redden uit het reservaat van de betekenisloosheid'. Hij schopt het tot minister-president van Israel - een huzarenstukje, voor een homoseksuele Zwitser met een teelbal, welke hij in een jampotje koestert als 'Koning David', de Verlosser.

Een bizarre en niet zelden gruwzame fantasie, want er vallen om hem heen de nodige slachtoffers. Daar denkt Grunberg anders over: 'Bizar? Ik heb geen moment gedacht: dit kan niet. De hoofdpersoon moest een Zwitser zijn, geboren op neutraal terrein, dat geeft mij als schrijver vrijheid. In een verboden la vindt die jongen Hitlers Mein Kampf, en foto's van zijn grootvader in vol ornaat. Dat is voorstelbaar. Uiteindelijk maakt hij carriere als jood, zonder dat iemand hem naar zijn achtergrond vraagt.

'Een liefdesverhaal had ik niet voor ogen. Mijn aanvankelijke idee, Xavier die met de dochter van de rabbijn gaat, heb ik verlaten om hem te laten optrekken met zijn jonge orthodoxe vriend Awromele. Zijn liefde voor hem is niet ingegeven door grote geilheid, maar vooral door de behoefte het joodse volk troost te schenken. Hij wil dat project beginnen met Awromele.

'Zelfs dat een homoseksueel ministerpresident van Israel wordt, vind ik niet gek; ook in de Likud-partij is niet iedereen heteroseksueel. En dat er niet naar zijn achtergrond wordt gevraagd, is zelfs zeer realistisch: van alle mensen die naar Israel zijn geemigreerd, hebben met name uit de voormalige Oostblok-landen velen zich voorgedaan als jood, om zo automatisch recht te hebben op een Israelisch paspoort. Sommigen zijn naar Amerika doorgereisd, anderen zijn er blijven hangen. Het is mogelijk dat de kleindochter van een oorlogsmisdadiger, bijvoorbeeld Demjanjuk, als jodin Israel is binnengekomen.

'Bovendien hoef je niet in Israel geboren te zijn om er minister-president te kunnen worden. Los daarvan: wat weten we zeker over het Vietnam-verleden van George Bush en John Kerry? Er wordt momenteel druk gemanipuleerd met elkaar tegensprekende documenten. Ik ben echt niet de enige die een draai aan de werkelijkheid geeft.'

Een van de opgaven die Xavier en Awromele zich stellen, is samen een Jiddische vertaling te maken van Mein Kampf. Awromele merkt op: 'Het heeft vaart, er zit humor in en volgens mij heeft de schrijver een verhaal te vertellen. We zijn op een goudmijn gestoten.' 'Dat denk ik ook', zegt vriend Xavier.

Grunberg zelf las Mein Kampf een jaar geleden: 'Een paar keer kon ik het niet helpen daarbij in de lach te schieten. Er zitten saaie stukken in, roept iedereen. Dat is waar, maar bedenk wel: het gaat hier ook om een debuut. Een ambitieus, vuistdik debuut. Ik kon het in Amerika gewoon bestellen, het staat op nummer 4000 in de ranglijst van internetboekhandel Amazon, dus de belangstelling druppelt nog steeds na. Niet gek voor zo'n oud debuut.

'Hitler haalt Schopenhauer aan, verwijst naar Wagner, praat met liefde over muziek en kunst. In een hoofdstuk beantwoordt hij de vraag: 'Hoe word ik antisemiet?' Heel rustig en helder doet hij dat. Redelijk wel, vond ik. Geen reden het boek te verbieden als te gevaarlijk, zoals in Nederland nog altijd gebeurt. Recent verschenen boeken waarin de aanslagen van 11 september in verband worden gebracht met de CIA die erachter zou zitten, of met 'de joodse samenzwering', die acht ik veel kwalijker.

'Mein Kampf heeft natuurlijk ook iets gedateerds. Hitler legt sterk de nadruk op het bolsjewisme, de sociaal-democratie en de geperverteerde moderne kunst, waarin hij de hand van de joden zag. Die strijd is gestreden. Het bolsjewisme is verdwenen, de sociaal-democratie praktisch ook, en om de moderne kunst maakt geen mens zich meer druk. (lachend) Er moet misschien een nieuwe versie komen - zoals ik met De lof der zotheid van Erasmus heb geprobeerd in De Mensheid zij geprezen --, maar daar moeten ze dan wel een ander voor vragen.'

De radicale omslag in De joodse messias, als de twee onbeduidende jongemannen naar Israel trekken en een rol in de wereldpolitiek gaan spelen, voltrekt zich pas na vierhonderd pagina's. Grunberg: 'Tja, carrieres kunnen ineens een vaart nemen. Dan blijkt ook dat de jongens hun particuliere obsessies niet afzweren en beslissingen lukraak blijven nemen. Wie zullen we nu eens tot vijand kiezen, onze kernwapens moeten we toch ergens heen richten? Ik vrees dat de politieke leiders in de werkelijkheid vergelijkbaar opereren.

'Dat zijn ook altijd de speculaties over Hitler geweest: hoe zou de geschiedenis zijn verlopen als hij kunstschilder was geworden? De jonge Hitler wilde op de Weense kunstacademie komen, maar faalde tot twee keer toe. Deed me denken aan mijn eigen pogingen om op de toneelschool te komen. Wat dat betreft kon ik me met hem identificeren.

'Hitler was geen talentloos schilder. Vooral in gebouwen afbeelden was hij sterk. Mensen gingen hem minder goed af. Op het eind van zijn leven, toen de oorlog verloren was, heeft hij nog geroepen misschien maar weer kunstenaar te worden. Zo zag hij zichzelf wezenlijk, en die visie heeft zijn beslissingen beinvloed.

'Mijn hoofdpersoon Xavier is ook een beginnend schilder die een machtig politiek leider wordt. Hij wil de kunst weer betekenis geven, en denkt dat de dood en terreuracties daarbij kunnen helpen. Alleen dan voelen de mensen weer iets. Pijn, het enige ware. Als het geen pijn deed was het geen communicatie, denkt Xavier hardop, dan blijft er niets hangen. Hij is een geroepene die doorgaat tot het einde, met hoeveel doden en gewonden hij onderweg naar zijn doel ook te maken krijgt.

'En de schrijver trekt mee aan zijn zijde, over het slagveld, langs verminkte lichamen en kermende personages. Ook een kunstenaar wil emotie oproepen. Niet iets vrijblijvends maken, allesbehalve onverschilligheid oproepen. Mensen laten zien dat ze dikwijls, anders dan ze zelf menen, niet nuchter of logisch handelen, en dat ze zich torenhoge verwachtingen stellen waaraan ze vervolgens nooit kunnen voldoen.

'Een verontrustend boek - het lijkt al bijna een contradictie. Ik vraag me af of het nog kan. Anderzijds: als De joodse messias over de hele linie als een ongevaarlijke fantasie wordt afgedaan, is het schrijven ervan zinloos geweest.'