Moedervlekken, het nieuwe boek van Arnon Grunberg, gaat over psychiatrie en de liefde tussen een moeder en haar zoon.'Het verschil tussen patiënten en niet-patiënten is niet zo heel groot.'

"Ik weet niet wat voor boek het was geworden als mijn moeder nog had geleefd. Ik heb nooit zo'n last gehad van zelfcensuur - na Blauwe maandagen was mijn moeder ook heel boos. Toen schreef ze me een brief dat ze geen zoon meer had. Daar kwam ze enkele jaren later weer op terug."
"Ik denk eigenlijk nooit wat andere mensen ervan zullen vinden. Als ik schrijf, ben ik vrij. Maar Moedervlekken was wel een ander soort roman geworden. Ik merkte dat door het schijven van het boek het rouwproces met een vertraging is gekomen. Ik was de eerste weken en maanden na de dood van mijn moeder heel vrolijk. Ik ging opgeruimd door het leven. Pas veel later kwam het verdriet. Of dat verdriet om de dood van mijn moeder was, weet ik niet eens zeker."
Arnon Grunberg presenteerde gisteravond in besloten kring in het Academisch Psychiatrisch Centrum zijn nieuwe roman Moedervlekken, over de liefde van een psychiater voor zijn aftakelende moeder. Moedervlekken is een teder en indringend boek, waarin ieder personage tast naar zijn of haar rol in het leven. De hoofdpersoon is gespecialiseerd in suïcidepreventie; hij leeft opdat anderen niet hoeven te sterven. Tegelijk worstelt deze Kadoke met een groot dilemma: hij durft zelf niet echt te leven. Vanuit de optiek van Kadoke tart Grunberg zijn lezers met vragen over de grens tussen normaal en gek, en of het een kwestie van liefde is om iemand van een vurig gewenste dood te behoeden.

U liep in 2015 een week mee met de acute dienst in Rotterdam, die uitrukt voor mensen die een gevaar zijn voor zichzelf of hun omgeving. Was dat huiswerk voor dit boek?

"Ik heb in die week zeker de kennis opgedaan die nodig was om mijn hoofdpersoon Kadoke geloofwaardig te krijgen. Een belangrijke vraag in mijn boek is: wat is eigenlijk psychische gezondheid, en hoe meten wij die? Die andere wezenlijke vraag, onder wel-ke voorwaarden wij geweld toestaan en wat te doen met mensen die dat geweld onbevoegd uitoefenen, is een uitvloeisel van de eerste vraag. Het verschil tussen patiënten en niet-patiënten is niet zo heel groot, minder groot dan velen zouden hopen in elk geval."

Ik durfde niet echt te lachen om uw boek, terwijl er hilarische scènes in zitten. Snapt u dat?

"Tijdens die week bij de acute dienst heb ik vreselijke dingen meegemaakt waarom ik ook hard moest lachen. Soms zeggen zelfmoordenaars zulke gekke dingen. Van die pathetische teksten. We waren bij een vrouw die er slecht aan toe was en van wie de man zei: 'Ik wil haar hoe dan ook niet meer thuis hebben.' Dan denk je toch: zit er niet gewoon een andere vrouw bij die man binnen? Zielig en tegelijk geestig."
"En dan is er altijd nog de morele component. Wat moet zo'n hulpverlener doen? Tegen die man zeggen dat het slikken of stikken is? Ik maakte ook mee dat een oudere junk zijn zelfmoordpoging had overleefd. Die zei doodleuk: 'Nou dokter, ik ben toch best blij dat ik nog leef.' Dat is toch ongelooflijk geestig? Zo van: het was leuk geprobeerd, maar ik ben er lekker nog."

U voert in Moedervlekken ook een jong meisje met een doodswens op.

"Dat heb ik van nabij meegemaakt. Een meisje van veertien dat echt niet verder wilde leven. Ik was daarvan ontdaan. Terwijl ik toch best gehard ben door de oorlogsgebieden die ik in de loop der jaren heb bezocht. Nog een kind zijn en dan al een doodswens hebben - dáár is geen humor van te maken. Wat me ook raakte, is de onmacht van de ouders, van de naaste familie. Dat meisje kon er heel lucide over vertellen. Zij zei gewoon: 'Ik wil eigenlijk dood.' Dan rijst meteen de vraag: mag je iemand tegenhouden? Hoeveel pijn moet je iemand aandoen omdat je vindt dat die moet leven? Het probleem is natuurlijk dat ouders hun eigen kind nooit zelfmoord laten plegen. Dat kan ik me tenminste niet voorstellen. Al is het plausibel om te zeggen: als je van het kind houdt, gun je het ook zijn gewenste dood. In die zin kan zorg ook egoïstisch zijn."

Daarentegen hebben kinderen doorgaans minder moeite hun ouders te laten gaan?

"Ik heb grote moeite gehad, en heb eigenlijk nog steeds moeite, met de dood van mijn moeder. Op een gegeven moment worden ouders een soort kinderen. Dan zeg je niet: 'Eet maar niet meer hoor, maakt niets uit.' Je gaat ze dwingen om eten binnen te houden. Pas als het leven echt ondraaglijk wordt, kan een kind er vrede mee hebben als een ouder sterft. Misschien zelfs dan niet. Maar euthanasie heeft natuurlijk ook zo zijn uitwassen. Artsen schijnen met mensen te maken te hebben die bloedserieus stellen dat ze te weinig tijd hebben om hun zieke ouder te verzorgen. 'Kunt u er iets aan doen? Kan ze niet een spuitje krijgen?' Daarmee wordt door bepaalde mensen heel lichtzinnig omgegaan."

Uw moeder werd, door uw boeken, haar memoires en door een documentaire, een publiek persoon. Daardoor weten we dat zij bij toeval in Nederland terecht is gekomen, op de vlucht voor de nazi's, en dat zij Auschwitz overleefde. Vond u het niet moeilijk dat met anderen te delen?

"Welnee. Er waren genoeg andere zaken die tot ongemak leidden. Er was een voortdurende spanning. Ik had altijd sterk het gevoel dat ik moest leven omdat zij dat van mij verlangde. Mijn moeder zei: 'Als jou iets overkomt, maak ik mezelf meteen van kant.' Dat legt toch een soort druk op je."

U verwijt haar die druk niet.

"Ik was wel boos op haar, maar daar ben ik al een tijd geleden mee gestopt. Ik ben 45. Dan ben je wel klaar met boos zijn op je ouders, toch?"
'Mijn moeder lijkt op alle moeders, alleen is ze fanatieker', schreef u al in Blauwe maandagen. Ze was, zacht gezegd, niet bang voor de confrontatie. U nam daarom toch zelden vrienden mee naar huis? "Mijn moeder was nogal onvoorspelbaar. Die onvoorspelbaarheid vond ik lastig. Ik wilde geen risico's nemen, dus ontving ik geen mensen thuis. Het is zelfs zo dat daarom, tot de dag van vandaag, mijn leven zich niet thuis afspeelt. Ik ging naar cafés, bankjes in het park, de bioscoop. En ook nu verblijf ik liever in hotels. Ik associeer huiselijk gedrag niet met geluk. Voor mij is het meer een onveilig gevoel. Je wilt niet thuis zitten. Je wilt naar buiten, weg."

U zegt: het is niet gepast om nog boos te zijn op 45-jarige leeftijd. Intussen heeft uw opvoeding ook nu nog een grote invloed op uw gedrag.

"Je blijft uiteindelijk wie je bent. En je zou ook kunnen zeggen dat ik van dit zwakke punt iets sterks heb gemaakt, doordat ik ben gaan schrijven. Maar het is waar dat er bijvoorbeeld relaties op stuk zijn gegaan. Als een vriendin zich wil nestelen, ben ik weg. Dat vind ik eng. Ik kan hevig verliefd zijn. Maar ze moeten mij niet vragen dat ik beloof dat ik er over tien jaar nog ben. Dat weet je namelijk helemaal niet. Ik zeg tegen mijn vriendin altijd: misschien heb jij over tien jaar wel genoeg van mij, of misschien veel eerder. Ik zeg daarmee niets vreemds. Ik wil de illusie van geluk graag nu. We weten allemaal dat mensen en daarmee de liefde veranderen. Het is onzinnig om op dat vlak over de langere termijn na te denken."

In Moedervlekken passeert ook een vrouw die joods is geworden uit liefde voor haar partner. Zij komt er niet zo goed van af.

"Is dat zo? Mijn vriendin wil ook joods worden, al was het maar voor mijn moeder. Dat is lief. Maar voor mij hoeft het niet. Het is natuurlijk een gebaar om dichter bij me te komen. Dat begrijp ik ook wel. Maar ik vind het verwarrend. Moet ik dan opeens weer naar de synagoge?"

In de roman wordt met joodse gebruiken de draak gestoken. Het blazen van de sjofar of ramshoorn tijdens joods nieuwjaar verwordt tot wanhopig geblaas op een blokfluit. Daar zit toch iets van een afrekening in?

"Mijn moeder was traditioneel, maar ze ging ook niet meer naar de synagoge. Toch wilde ze heel graag dat de rabbijn voor haar tijdens Rosj Hasjana op de sjofar kwam blazen. Dat heeft iets van een bezwering: het is voor joden de laatste mogelijkheid om aan God een soort vergiffenis te vragen om in het boek van het leven te komen. Dat wordt in de roman uitvergroot."
"Maar het is niet zo dat ik verloochen dat ik joods ben. Dat kan na de oorlog echt niet meer. Dat zouden mijn ouders vreselijk hebben gevonden. Aan de andere kant: wat jood zijn wel betekent, is voor mij niet zo duidelijk. Ik vind dat iedereen de waarde eraan moet geven die hem of haar het best past. Daarom heb ik niets met dat agressieve athe- isme. Het is weinig liberaal om mensen van hun God af te helpen. Laat ze toch lekker."

Schaamde u zich als kind voor uw moeder?

"Zeker. Ik schaamde me voor het gedrag van mijn moeder. En ik schaamde me ook voor het feit dat ik me voor haar schaamde."

In Moedervlekken mist de moeder haar overleden partner in grote mate. Was dat bij u thuis ook zo?

"Mijn vader stierf in 1991. Ik was twintig, mijn vader net geen tachtig. Wie mijn vader was, heb ik nooit zo goed geweten. Alleen zijn eigenaardigheden herinner ik me goed. Een flesje parfum dat hij in zijn binnenzak met zich meedroeg en waarmee hij zich op onregelmatige tijden besprenkelde. Zijn voorkeur voor plastic zakken waarin hij van alles en nog wat droeg. Lang heb ik gedacht dat deze onkenbaarheid een typische eigenschap van mijn vader was, maar laatst werd ik gebeld door een ex. Ze zei: 'We hebben vijf jaar een relatie gehad, maar ik weet niet wie je bent. Ik heb geen idee waarmee ik je blij zou kunnen maken. Als je dat niet weet, dan weet je niet wie iemand is, toch?' Ik voelde intuïtief dat ze gelijk had. Hoe intiemer je met mensen verkeert, hoe onkenbaarder ze worden."

Net als uw moeder is uw vader geboren in Berlijn. De oorlog was altijd aanwezig. Was er ruimte voor liefde?

"Dat mijn ouders elkaar lief hebben gehad, betwijfel ik niet; alleen ben ik van die liefde zelf nooit getuige geweest. Ik heb mijn ouders tegenover elkaar zelden op tederheid betrapt. Toen mijn vader ziek werd - hij kreeg een hersenbloeding en was ruim anderhalf jaar halfzijdig verlamd - heeft mijn moeder de zorg voor hem op zich genomen. Dat deed ze met een toewijding die je ook liefde kunt noemen."

U schreef in Vrij Nederland: hun huwelijk was de voortzetting van de Tweede Wereldoorlog op intieme schaal. Wat bedoelt u daarmee?

"Als mijn ouders ergens goed in waren, was het ruzie maken. Waarmee ik niet zou willen zeggen dat hun huwelijk slecht was. Hun ruzies onttrokken zich aan normatieve oordelen. Jaren na de dood van mijn vader kon mijn moeder met meer afstand over haar huwelijk praten en ze gaf de oorlog de schuld van de onvolmaaktheid van de liefde; dat er van de liefde niet meer was overgebleven dan oorlog op de vierkante centimeter lag aan de oorlog zelf. Ze sprak er met berusting over. Er was niets meer aan te doen."

ééIk las een interview uit 2006 met uw moeder terug in Humo. Ze kwam nogal agressief over.**

"Dat was ze lange tijd ook. Mijn moeder trok zich niets aan van wat anderen als normaal of als beschaafde normen beschouwen. Toen ik met mijn petekind op bezoek kwam, zei ze zonder omhaal dat ze de volgende keer de deur dicht zou smijten omdat ze dat rotkind niet wenste te zien. Later werd hij toch onderdeel van haar bestaan. Ze deed dat trouwens ook met mijn vriendinnen. Dan zei ze doodgewoon: 'Haar gebit is goed, maar verder is ze oerlelijk.' Waar het meisje bij stond."

In uw boek wordt de zieke moeder naar het einde toe milder. Was dat bij uw moeder ook het geval?

"Dankzij de twee Filippijnse meisjes die haar verpleegden werd zij een andere vrouw. Die verzorgsters waren een soort engelen. Mijn moeder ging zich dingen toestaan die ze zichzelf nooit eerder had gepermitteerd. Zo ging ze ijsjes eten. Dat was mooi om te zien. Ze wilde per se niet naar een verzorgingshuis. 'Dan hang ik mezelf op,' zei ze daarover. Dat had ze vermoedelijk ook echt gedaan. En dat begrijp ik in dit geval goed."

Waar komt uw fascinatie voor de psychiatrie vandaan?

"Met de onthechting van psychiaters kan ik me goed identificeren. Je scheert over al die levens heen. Je hebt het te kwaad met die mensen, en dan ga je weer weg. Dat ken ik goed, al heeft het iets naars. Dat je weet dat je iemand niet alleen kunt laten, en toch gaat. Omdat je je niet wilt laten manipuleren. Want dat is een essentieel onderdeel van het psychiatrische ziektebeeld: manipulatie."
"Dreigen met zelfmoord of automutilatie zijn daarvan heldere voorbeelden. Automutilatie vind ik afschuwelijk. Het snijden in eigen lichaam heeft iets ontheiligends. Hoewel ik me liberaal wil opstellen, voelt dat als iets wat ontoelaatbaar is. Ik zou niet weten wat ik zou doen als mijn partner zoiets uithaalde. Weggaan, denk ik. Al speelt dán natuurlijk weer het schuldgevoel weer op."

Over schuldgevoel gesproken: u vertelde dat u het huis van uw moeder in Zuid niet verkoopt omdat zij dat niet wilde.

"Mijn moeder heeft me nadrukkelijk gevraagd, kort voordat ze stierf, het huis te behouden. Nu kan ik natuurlijk denken: ze is dood dus wat doet het ertoe? Dat lukt me niet. Daar word ik zo ongelukkig van. Ik vind dat ik faal als ik haar wens niet inlos."

Gaat u het verhuren?

"Ik moet een oplossing verzinnen. Een bed & breakfast is geen optie. Een pied-à-terre zou kunnen, maar dan moet ik het verbouwen. Het mooist is nog als de Universiteit van Amsterdam mijn archief en dat van haar op die plek toegankelijk kan maken. Dan wordt het huis een eerbetoon aan mijn moeder."

Is het geen optie uw huis in New York te verkopen en in de Prinses Margrietstraat te gaan wonen?

"New York is een fijne stad, en mijn standplaats, zover daar sprake van is. Ik ben wel veel in Amsterdam. Eerst voor mijn moeder, voor werk. En mijn vriendin zit hier nu. Maar ik zal me niet weer hier vestigen. Als je zo lang weg bent, wil je niet meer echt terug."

Passen in dat leven ook geen kinderen?

"Mijn aversie tegen huiselijkheid is groot. Maar dat heeft niets met ruimte voor kinderen te maken. Ik heb een petekind en ik kan me goed voorstellen dat er in de komende jaren een kind bijkomt. Misschien gaat dat veel veranderen. Al verwacht ik niet dat ik op een kleedje bij de open haard eindig."

En uw zus? Staat zij dicht bij u?

"Zij is een settler op de Westbank, een kolonist. Mijn ouders zijn beiden in Israël begraven, maar ik zou nooit bij mijn zus gaan logeren: zij verkeert in een totaal andere wereld. Mijn zus en haar man hebben zeven kinderen en ook nog heel wat kleinkinderen - en die spreken vrijwel uitsluitend Hebreeuws. Voor de kinderen en kleinkinderen is ontsnappen aan dat milieu onmogelijk. Een benauwende situatie. Ik hou van mijn zus, maar haar leven is het mijne niet."
"Ook hier komt schaamte om de hoek kijken. Mijn zus gaat in haar opvattingen over Israël nog verder dan Leon de Winter. Haar opvattingen geven mij een groot gevoel van onbehagen."

Hoe heeft u, ondanks de geschiedenis van uw familie, uw empathie behouden?

"Alles was bij ons net anders. Mijn moeder ging rozen stelen in het Beatrixpark. Dan moest ik zeggen: 'Dat moet je niet doen.' Mijn moeder vond de fietspaden eng vanwege de scooters en daarom fietste ze op de stoep. Als iemand daar iets van zei, begon ze woest te schelden. Daar was ze dan ook nog trots op."
"Maar ik realiseer me dat het met hardheid niets te maken heeft. Ze had door haar verleden een andere norm. Mijn moeder dreigde voortdurend met weggaan, ze wilde naar Argentinië en ze dreigde ook weleens met zelfmoord. Ik wist als kind niet beter dan dat ouders dat voortdurend roepen. Dat heeft ertoe geleid dat ik van woorden niet snel stress krijg. Er waren voor mij twee opties: je wordt zelf hartstikke neurotisch, of je wordt behoorlijk stressbestendig. Het is het laatste geworden."