Ruim een jaar na het overlijden van zijn moeder verschijnt Moedervlekken. Een boek dat hem tijdens het schrijven onverwacht emotioneerde. Arnon Grunberg (45) over relaties, leven in het huis van zijn moeder, Nederland en de angst om omgelegd te worden: ‘Ze hebben wel wat beters te doen.’

Jaren geleden had je een prioriteitenlijst. Je schrijven stond op één, je moeder op twee, je petekind op drie, je vriendin op vier. Hoe zit dit nu?

‘Mijn vriendin vond dat destijds niet zo eervol. Ik kan het me goed voorstellen. Misschien deed ik er te laconiek over. Je bent toch iemands geliefde omdat je op één wilt staan. Zij was ook weleens jaloers op mijn moeder. En nu? Ik denk dat werk wel op één staat. Mijn petekind is heel belangrijk, maar mijn geliefde ook. Ik denk dat het allemaal dichter bij elkaar zit. Mijn huidige liefde kan ook beter leven met het belang dat schrijven in mijn leven heeft.’

*Hoe is het tussen jou en je geliefde Roos begonnen?+

‘Ik heb haar via een gemeenschappelijke vriendin ontmoet. We hebben een reis naar Wenen gemaakt. Daar ben ik verliefd geworden. Dat was juni 2015.’

In Vrij Nederland schreef je: ‘Geheimen, oorlog en verraad, gelardeerd met onverwachte tederheid, zorg en hier en daar oprispingen van hartstocht, zo heb ik kennisgemaakt met de liefde en de eerste kennismaking was, zoals wel vaker, overweldigend, deze kennismaking heeft eenstempel gedrukt op mijn eigen liefdesleven.’ Hoe uit die stempel zich?

‘In het begin leer je elkaar kennen. Daarna komt een fase waarin jij iemand teleurstelt of andersom. Macht gaat een rol spelen. Dan zegt iemand: hallo, ik ben er ook nog. Je tast grenzen af. Ik vind het soms moeilijk om me helemaal over te geven. Soms lukt het wel, maar ik heb een soort terughoudendheid. Godzijdank vind ik het mysterie ook wel prettig. Je hoeft iemand niet helemaal te doorgronden.’

Je legt de oorzaak bij je ouders. Het kan ook in je karakter zitten.

‘Ik ben wel psychoanalytisch. Fan van Freud. Ik geef mijn ouders niet de schuld, maar je wordt ook gevormd door waar je bent opgegroeid en wat je daar hebt gezien. Onbewust imiteer ik mijn vader. Het was een lieve man, maar ook een zwijgzame man. Hij liet geen emoties zien. Als iemand mij teleurstelt ben ik geneigd dat verborgen te houden. Al probeer ik daar nu verandering in aan te brengen.’

Je hoofdpersoon bekijkt het leven op een zakelijke manier waardoor hij mensen op afstand houdt. Doe jij dat ook?

‘Ik ben ook analytisch ingesteld. Daardoor ben ik vrij beheerst. Misschien houdt dat mensen op afstand, maar dat gebeurt zeker niet bewust. Een ex-vriendin vond het lastig dat ik weinig enthousiast was. Als ik een prijs won zei ze: Waarom spring je niet op en kus je me niet? Als iemand op wie ik gesteld ben een negatief oordeel over mijn gedrag velt, vind ik het wel lastig. Ik wil geen kil mens zijn. Dat ben ik ook niet.’

Je boek Huid en Haar is behalve aan je moeder opgedragen aan een flinke rij exen. Ben je in staat een relatie tot een goed einde te brengen?

‘Ik hoop het, ja. Mijn geliefde zegt: Dat weet je toch zeker?Maar ik ben voorzichtiger. Je weet het nooit zeker. Ik hoop wel dat ik niet telkens dezelfde schaakpartij speel.’

Wat ben je bereid op te offeren voor een relatie?

‘Nou… alles behalve mijn werk en mijn petekind.’

Een deel van je werk, dat je dus niet op gaat geven, is dat je 300 dagen per jaar reist.

‘Mijn geliefde is veel meegereisd.’ Lachend: ‘Oké, ik wil wel langer op één plek blijven. Ik ben bereid om minder te reizen.’

Weet je dat zeker?

‘Ja. Als er een kind is. Daarvóór mag ik nog heel veel reizen.’

Is het kind in de maak?

‘Het is niet dat ik gisteren een poging deed haar te bevruchten. Maar toen we verliefd op elkaar werden, hebben we al snel over een kind gesproken. Zij is vrij jong. Ik ben 45. Ik zei dat ik het leuk zou vinden om een kind te krijgen voor ik vijftig ben. Dat is dus binnen nu en vier jaar. Ik zie het wel voor me.’

Ben je niet bang dat een kind je werkleven beperkt?

‘Het kan er ook iets nieuws aan toevoegen. Natuurlijk is het een beperking, maar zolang het kind niet naar school gaat, kan het overal mee. Sommige ouders doen hysterisch over een kind. Die denken dat het elke dag in hetzelfde wiegje moet liggen. Maar je kunt een kind zo in een buggy leggen. Het slaapt wel.’

Heb je een jongere vriendin omdat je van onbevangenheid houdt? Oudere mensen zijn natuurlijk allemaal verbitterd en verpest.

‘Ik houd wel van een soort speelsheid. Als dat er niet is, wordt het snel bitter. Spelen is een essentieel woord. Schrijven is spelen. Leven ook. Oudere mensen kunnen het ook hebben. Een eerdere vriendin was negen jaar ouder. Maar als ik nog een kind wil, wordt het met een vrouw van mijn eigen leeftijd lastiger.’

Een jongere vriendin was een berekende keuze?

‘Nee, totaal niet. Nadat mijn moeder was overleden en het uit was met mijn vorige vriendin, schreef ik in de Volkskrant dat ik wel open stond voor een experiment in de liefde. Iemand reageerde dat ze graag aan het experiment wilde meedoen. Ik vond het een leuke mail. Ik heb een tijdje met haar geappt en haar ook gezien. Maar ze is niet mijn vriendin geworden. Dat had niet met haar leeftijd te maken.’

Was het emotioneel om Moedervlekken te schrijven?

‘Ja. Ook qua thematiek. Het gaat over zelfmoord. Over de vraag onder welke voorwaarden je moet blijven leven. Ter voorbereiding ben ik met een psychiater van de acute dienst in Rotterdam meegelopen. Hij moet beoordelen of mensen tegen hun wil worden opgenomen. Je wordt niet alleen geconfronteerd met het lijden van een ander, maar ook met de vraag wat jij ermee moet. Ik vond het vaak heftiger dan de oorlogsgebieden waar ik ben geweest.’

Hoezo dat?

‘Er kan een raket of bermbom op je vallen. Dan ben je dood. Of je hebt geen benen meer. Dat is ook een ramp. Maar het komt van buiten. Zelfmoord is onzichtbaar. Het komt van binnen. Dat is heel confronterend en bedreigend. Je wilt iets doen. Het idee om niets te doen heeft iets ondraaglijks. Dat is ook een soort narcisme. Soms moet je ook níet willen helpen.’

Was het schrijven vooral daarom heftig?

‘Het hele rouwproces van mijn moeder is met vertraging gekomen. Ik was de eerste maanden verbaasd hoe goed het ging. Ik had het gevoel dat een nieuw leven begon. Ik had geen ouders meer, ik was aan niemand verantwoording verschuldigd. Maar dit boek schrijven bleek veel emotioneler dan andere boeken. Ik denk dat Kadoke, mijn hoofdpersoon, heel dicht bij me kwam. De personages kropen dicht onder mijn huid en deden iets met me. Ik weet nog dat ik in december aan het schrijven was en tegen mensen zei dat ik verdrietig werd van mijn eigen boek. Dat heeft me verbaasd.’

Vond je dat verdrietige gevoel aangenaam?

‘Op sommige momenten wel. Ik dacht: het wordt een goed boek. Maar op sommige momenten liep ik verloren door mijn woning in New York. Ik vroeg me af of ik dat nog eens wilde meemaken. Of ik nog zo’n boek wilde schrijven. Ik dacht: jezus, ik ben 45 en op sommige momenten voel ik me nog net zo wankel als toen ik 17 was en de duisternis van de adolescentie meemaakte. Ik had een onmacht en verdriet over het leven zelf. Ik heb een tijd gedacht dat ik dit nooit meer zou voelen.’

Omdat je harder bent geworden.

‘Een paar jaar geleden had ik het idee dat ik alles wel op orde had. Ik voelde me onkwetsbaarder.’

Je hebt in eerste instantie weinig tranen om je moeder gelaten.

‘Ik vind het sowieso heel moeilijk om te huilen waar mensen bij zijn. Het gebeurt niet vaak, maar als ik in de bioscoop huil, schaam ik me altijd.’

Bij welke film voor het laatst?

‘Dat was bij me thuis: Mamma Roma van Pasolini. Over een prostitué en haar zoon. Hij is zo goed gespeeld. Toen ik hem zag, heb ik weer even gehuild. Dat vind ik dan onaangenaam en beschamend. In het geval van mijn moeder: zij lag daar. De meisjes die haar verzorgden en mijn zus huilden heel erg. Dan hoef ik het al niet meer te doen. Mannen mogen net zo goed huilen als vrouwen, maar ik dacht: het is wel even genoeg. Ik doe niet mee in het koor. Het was zo vervreemdend om een vrouw, een moeder, dood te zien terwijl ze een paar uur geleden nog leefde. Op dat moment waren er geen tranen. Er was onthechting. Afstand. Het verdriet was ergens anders. Later heb ik wel gehuild.’

Waarom overnacht je nog steeds in het huis van je moeder?

‘Mijn moeder heeft een paar keer gevraagd het huis niet te verkopen. Dat doe ik ook niet.’

Je blijft er gehoor aan geven?

‘Dat vinden sommige mensen raar. Maar ze wilde het heel graag, dus waarom ook niet? Het is misschien even lastig voor mij. Ik woon niet meer in Amsterdam. Ik moet mijn zus uitkopen. Ik moet een hypotheek nemen om haar dat geld te geven. Het huis moet verbouwd worden. Maar ik vind er wel een bestemming voor.’

Waarom doe je het niet samen met je zus?

‘Ze wilde het niet en daar ben ik heel blij mee. Ze woont in Israël en we zijn heel verschillende mensen. Zij had er andere ideeën over, zoals het huis verhuren. Ik kom er wél regelmatig. Ik wil er een plek van maken waar ik soms kan slapen. Dat lijkt me logisch. Ik heb ook geen heel goede verstandhouding met haar man. Het leek me ook prettig om hier geen ruzie over te krijgen.’ Gewoonlijk is het opruimen en verkopen van het ouderlijk huis ook een afsluiting van een periode.

‘Ik vond het een opluchting dat ik niet drie weken na haar dood de klerenkasten langs moest gaan om te bepalen wat weg moest. Ik zit er soms beneden te werken. Dan heb ik het gevoel dat mijn moeder boven aan het slapen is. Dat vind ik geen onaangenaam idee. De sfeer is minder dan vroeger, maar het is echt mijn moeders huis.’

Is het huis in de oude staat aanhouden ook een manier om je moeder in leven te houden?

‘Ja. Ik zou het mooi vinden als er iets in het huis komt dat haar eert. Ze heeft een bijzondere geschiedenis. Die wil ik in stand houden. Ik vind dat niet vreemd.’

Voel je je Nederlander?

‘Ten dele. Ik voel me wel Europeaan. Ik ben geen Amerikaan. Mijn ouders kwamen uit Duitsland, dus ik heb ook een band met Duitsland. Ik ben op geen enkele manier nationalist. Zelfs niet met voetbal.’

In je Volkskrant-column schrijf je vaak over Nederland en de Nederlander. Doe je dit met compassie?

‘Dat vind ik wel. Ik schrijf voor een Nederlandse krant en voor mensen die hier wonen en leven. Ik ben wel betrokken. Het maakt niet uit waar ik ben. In Afghanistan, Congo, New York of hier. Ik kan het nieuws goed volgen.’

Er zit wel een laag tussen. Je schrijft over het nieuws dat je binnenkrijgt over Nederland.

‘Ik zou meer journalistieke projecten in Nederland kunnen doen. Dat heb ik best vaak gedaan. Voor De Correspondentga ik ook weer iets dergelijks ondernemen. Het gaat over Nederland en inburgeren en uitburgeren. De precieze invulling is nog onduidelijk. Maar over de laag die je noemt: dat geldt ook voor columnisten in Nederland. Ik voel me niet op achterstand gezet. Als ik hier ben, loop ik niet alleen in Amsterdam rond. Als columnist krijg je ook veel brieven uit het hele land. Die geven een aardige indruk van bepaalde sentimenten. Het is misschien een vertekend beeld, maar het is wel leerzaam.’

Je column zit vol relativering. Ook na de aanslagen in Parijs en Brussel.

‘Dat deed ik na 11 september 2001 ook. Dat leverde veel boze reacties op in het NRC.’

Waarom vind je dit belangrijk?

‘Ik begrijp dat mensen de aanslagen heel erg vinden, maar dat is ook omdat het dichtbij komt en je wordt overspoeld met gruwelijke beelden. Als je kijkt hoe makkelijk het is om een aanslag te plegen en hoe weinig het daadwerkelijk gebeurt, moet je concluderen dat Nederland een heel veilig land is.’

Je columns komen vrij snel na de aanslagen. Je schrijft bijvoorbeeld: Je kunt beter in 2015 in Parijs leven dan in 1915, toen een hele generatie in de loopgraven werd afgeslacht. Bagatelliseer je daarmee niet de angst van mensen wier stad net is aangevallen?

‘Ik woonde in New York toen New York werd aangevallen. Ik zat op twee kilometer van het WTC. Ik vlieg veel, ik ben vaak op Zaventem. Ik vind dat ik recht van spreken heb. In New York heb ik ook discussies gevoerd met mensen die de metro niet meer durfden te nemen. Terwijl er altijd iets kan gebeuren. Het is geen oplossing om je op te sluiten in je huis of om naar Nieuw-Zeeland te verhuizen. Ik vind niet dat ik de doden bagatelliseer. Je moet soms angst en pijn voelen, maar te veel angst is slecht voor iedereen. Als er iets gebeurt, vinden sommigen dat de overheid faalt. Maar de overheid is God niet en God heeft het ook laten afweten. Je kunt niet leven zonder risico’s. Ik vind het belangrijk dat uit te leggen.’

Als je een dag na Zaventem op een vliegveld bent, denk je dan niet aan die aanslag?

‘Ik vlieg heel veel. Ik denk er dan niet aan. Sorry.’

In een column schreef je: Ik wil de profeet Mohammed en Allah in hun Geheime Opening bezitten, omdat ik zoveel van hen houd. Ben je ook niet bang dat je iets wordt aangedaan?

‘Heel grappig: gewoonlijk krijg ik van de Volkskrant-hoofdredacteur eens per jaar een fles champagne. Daar blijft het bij. Maar toen stuurde Philippe Remarque een sms met: Weet je zeker dat je dit in de krant wilt hebben, want ik weet niet of ze het overal goed begrijpen. Ik wist het zeker. Als ze het niet begrijpen, hebben ze pech. De column draaide om Halbe Zijlstra die zei dat dit soort opmerkingen niet meer konden. Ik dacht: dat kan best. Hij citeerde Reve ook nog verkeerd.’

Denk je dat je ermee wegkomt vanwege de ironie? Er bestaan terroristen die daar geen gevoel voor hebben.

‘Ik was met mijn vriendin en een goede vriend in Polen toen ik die sms kreeg. Ik zei dat ik de dag erop misschien wel beveiliging zou krijgen.’ Lachend: ‘Dat zien we dan wel. Misschien is het een soort overmoed, maar ik dacht gewoon niet dat ik een fatwa over me heen zou krijgen. Ze hebben wel wat beters te doen. Ik ben er ook niet op uit om een groep naar beneden te trappen. Ik schrijf niet om te kwetsen. In principe wil ik met iedereen praten. Ik ben ook bereid met gevoeligheden rekening te houden. Vrijheid van meningsuiting is voor mij heel absoluut. Maar dat houdt niet in dat ik het goed vind dat mensen ongebreideld gaan schelden. Dat getuigt niet van intelligentie of hoffelijkheid. Wat schieten we ermee op als Wilders Erdogan op Twitter een islamofascist noemt? Het zegt niets over wat er nu in Turkije gebeurt.’

Je schreef: Als ik over een jaar nog niet ben omgelegd, mag ik de heer Zijlstra drie keer in zijn Geheime Opening bezitten. Afgesproken, heer Zijlstra? Heb je het gevoel dat Halbe Zijlstra vervolgens nog dolgraag met je wil praten?

‘Natuurlijk. Ik hoop ook dat hij de weddenschap aanneemt. Ik moet wel met mijn vriendin overleggen wat ze ervan vindt. En wat ik er zelf van vind. Nee, als Halbe over enig gevoel voor humor beschikt, heeft hij er hard om gelachen.’

Je zou met je Voetnoot stoppen wanneer Obama aftreedt.

‘Ik heb in Vrij Nederland geschreven dat ik nog een jaartje door wil. Daar heb ik nog niets op gehoord. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat het mag.’

Je hebt het niet even gewoon aan ze gevraagd?

‘Nee. Maar ik denk dat we Clinton krijgen. Het lijkt me leuk om nog een jaartje Clinton mee te nemen.’

En daarna nóg een jaartje Clinton.

‘Je hebt gelijk. Het is moeilijk om afscheid te nemen van die column. Het is het dagelijkse ritme. Het zit sinds 2010 in mijn systeem. Ik vind mijn bijdrage in dit klimaat ook wel nuttig.’ Het doet je goed dat je zoveel werd gedeeld na Parijs en Brussel.
‘Het is fijn als je een snaar raakt. Ik heb niets tegen polarisatie, maar het is momenteel zo gepolariseerd dat deze relativerende stem toch wel nut heeft.’

NIEUWE REVU ONTMOET ARNON GRUNBERG

Waar? Het Ambassade Hotel in Amsterdam.
Hoelang? Van 10.00 tot 11.30 uur.
Iets genuttigd? Grunberg een espresso en een watertje, Revu koos verse muntthee.
Verder nog iets? Het interview vond niet plaats in het huis van zijn moeder omdat ‘dat iets te dichtbij zou komen’. Goede bekenden komen er wel, zoals onlangs zijn oude uitgever Vic van de Reijt die in de garage naar vroege teksten van Blauwe Maandagen zocht voor een latere publicatie. Met succes.