Gesprek met Arnon Grunberg naar aanleiding van zijn nieuwe roman 'Tirza' Arnon Grunbergs jongste roman, Tirza, begint als een Hollandse versie van Who's Afraid of Virginia Woolf, maar het einde laat zich lezen als Bret Easton Ellis die L'étranger heeft verknipt. Meer dan een pakje groene Michel verdient dit boek een waarschuwingssticker: 'Tirza is schadelijk voor uw moreel comfort'. 'Ik denk dat je het recht hebt om te erkennen dat er wreedheid, of het vermogen daartoe, in je zit.'

'De humanistische idealen zijn papieren tijgers'

Arnon Grunberg is onaangenaam, neurotisch, onberekenbaar, egoïstisch en dodelijk ambitieus. De Joodse Amsterdammer staat bekend als een treiterkont en een provocateur, met een kapsel met "allemaal rare krullen, alsof er een handgranaat in zijn schedel is geëxplodeerd" (Jan Wolkers). In zijn columns voor Humo, NRC Handelsblad en de VPRO-gids maakte hij het afgelopen decennium zowat iedereen met de grond gelijk: A.F.Th. van der Heijden, Jeroen Brouwers, Gerard Reve, alsook een hele reeks mindere goden werden met zijn verbale venijn vergiftigd. Onbeschaamd komt hij op voor zijn eigenbelang: de ontmaskeringen van literaire concurrenten, wereldleiders en directeurs van uitgeefconcerns dienen zijn kunst, maar ook zijn winkel. De NV Grunberg draait nog altijd goeddeels op controverse.

Dat is het beeld dat bestaat. Maar de persoon die voor mij de trappen van het Amsterdamse Ambassadehotel ophuppelt, is beleefd, vriendelijk en bedachtzaam. Of het er wat mee te maken heeft, is niet helemaal duidelijk, maar hij heeft net een van de beste Nederlandstalige romans van 2006 gepubliceerd. Na onder meer Blauwe maandagen, Fantoompijn en vooral De asielzoeker, had hij, zo blijkt nu, het westerse failliet nog altijd niet afdoend geportretteerd. In hem school er nog een bijna negentiende-eeuwse vertelling, die niet alleen rücksichtslos is, maar ook indringend en spannend. Een ruïneus meesterstuk van klassieke schoonheid. Tirza, want zo heet zijn nieuwe kind, is de autopsie van ons finaal versleten continent.

In Tirza begint u te graven in de relatie tussen een vader en een dochter. Waarom?

"Twee jaar geleden is mijn petekind geboren in New York. Ik was bij de geboorte; de vader was er niet bij. Zonder die ervaring had ik dit boek niet kunnen schrijven. Er zijn toen gevoelens in me naar boven gekomen waarvan ik niet had gedacht dat ik die zou hebben. Het was niet mijn kind, maar dat deed er niet toe: het is een schepsel dat jou nodig heeft. Je bent er verantwoordelijk voor en je moet er voor zorgen. En toen dacht ik: goh, interessant, ik ben eigenlijk helemaal niet zo. Ik heb die houding bij mijn eigen ouders juist altijd zo verfoeilijk gevonden. Ik vond het altijd zo naar als ze tegen me zeiden: 'het is voor je eigen bestwil'. Opeens kon ik mezelf dat horen zeggen. En dan dacht ik: is dit liefde? En als het liefde is, is het dan iets dat wij positief moeten waarderen? Is het ook niet iets heel vernietigends? Mijn boek toont dat het heel destructief kan zijn."

Wat doet u met die wetenschap?

"Tot nu toe heb ik ervoor gekozen om geen kinderen te maken, maar dat is een beetje een makkelijke oplossing. En verder kan een hoge mate van zelfdiscipline helpen. Ik denk dat het heel moeilijk is om je kinderen niet te besmetten met je eigen tekortkomingen. Natuurlijk krijgt je kind allerlei genetische tekortkomingen mee, maar degene die het opvoedt - meestal de ouder - overlaadt het ook met frustratie. Zelfs als je het alle mogelijkheden wilt geven, zodat hij/zij het beste is voorbereid op deze wereld, kan dat fnuikend werken. Het kan een kind en zelfs een heel gezin kapotmaken."

Het kindbeeld in deze roman is vrij idyllisch.

"In onze maatschappij is het kind een soort van god voor de seculieren. Mensen zonder god, die hebben nog altijd het kind. Het is een surrogaat voor dingen die weg zijn gevallen - in deze roman een vrouw. Ik denk helemaal niet naïef over kinderen: ik weet dat ze enorm kwaadaardig kunnen zijn, maar het is heel moeilijk om een jong kind niet onschuldig te vinden. Dat is hun voorrecht: ook als het kleine diertjes vertrappelt, dan weet het niet beter. Hij is niet verantwoordelijk en kan geen keuze maken.
Toch ben ik heel blij dat ik geen kinderen heb. Het is zo'n last. Maar mijn petekind heeft me wel doen beseffen dat er een enorme aantrekkingskracht zit in kinderen. De wereld wordt er mooier op - en ook gevaarlijker."

Zou u het een soort van vervulling noemen?

"Nee, veeleer een ontsnapping. Hoewel ik denk dat het heel nobel kan zijn om je te ontfermen over een kind. Als je je dan al over iets wilt ontfermen, dan is een kind een betere keuze dan een zeehond. De verhouding beest-mens blijft vaak toch een beetje eenzijdig. Je kunt nooit aan een zeehond vragen: vind je het nu zo prettig in de zeehondencrèche of was je toch liever gewoon naar de zee gegaan?"

En bij een kind zijn vragen wel zinvol?

"Ik denk het wel. Als je vertrekt van de opvatting dat zelfreflectie zin heeft, en dat zelfkennis, hoe moeilijk ook, een zinvol streven is, dan is die vraag stellen ook zinvol."

Ondertussen laat u Hofmeester wel het humanisme omschrijven als 'onze ziekte, onze aids'.

"Je moet zien wat we ervan hebben gemaakt. De humanistische idealen zijn papieren tijgers. Loze kreten die weinig of geen binding hebben met wat er werkelijk aan de hand is. Bovendien ontzegt de beschaving dingen aan mensen die je maar beter niet ontzegd kunnen worden, zoals het recht om geen medelijden te hebben, om onverschillig te zijn.

"Ik denk dat je het recht hebt om te erkennen dat er wreedheid, of het vermogen daartoe, in je zit. In de ideale humanistische samenleving hoeft de mens niet wreed te zijn. Maar onder de beschaving zit het beest, en ook de lust die daarmee verbonden is. Het beest is een teken van het vitale, van het leven zelf. Als de vrouw, de echtgenote van Hofmeester zegt: wij zijn kapot, dan bedoelt ze: dat vitale is weg. Nog niet helemaal dood, maar toch. Hofmeester vraagt zich ook letterlijk af: wanneer is seks normaal? Wat is gezonde seks?"

Wat is gezonde seks?

"Ik weet het niet. Ik denk in alle geval dat de menselijke seksualiteit gecompliceerder is dan veel films, sommige boeken en de geïllustreerde bladen ons willen doen geloven. In die zin denk ik dat er een wrede kant aan seks, aan lust zit. Wat Hofmeester en zijn vrouw hebben zit dichtbij het sm, maar het is het niet. Het scheert erlangs. In zekere zin zijn de dialogen een zuiverder voorbeeld van de masochistische kant van die twee. Als hij haar over de knie wil nemen, dan heb ik het daarmee ook over het kinderlijke, het onschuldige, het meisjesachtige.
Ik denk wel dat vernedering altijd een onderdeel van seks is. Vernederen en vernederd worden, dat zit in de daad zelf. Hofmeester ziet hoe zijn dochter wordt genomen. Het woord 'genomen' alleen al heeft an sich iets gewelddadigs, iets agressiefs. En die agressie heeft ook iets lustopwekkends. Te veel tederheid is de dood van seks. Tederheid is best mooi, maar het is geen seks.
En het is niet noodzakelijk altijd de man die de vrouw vernedert. Het kan ook andersom. Ik ben geen expert op dat gebied. Maar ik denk dat iemand als Hofmeester zich heel erg als een roofdier opstelt; ik denk niet dat hij het heel fijn vindt om zelf gegeseld te worden door vrouwen of zoiets. (lacht) Zo stel ik me hem niet voor."

Hofmeester gaat wel erg ver weg van de tederheid. Is hij een onmens?

"Nee. Als je ziet wat hij zijn dochter aandoet, dan moet je hem een onmens noemen. En toch. Op het moment dat mensen als Hofmeester in het journaal komen, worden ze gereduceerd tot die ene verschrikkelijke daad. Zijn hele leven is dat moment. Maar er is al een hele voorgeschiedenis gepasseerd; iemand was heel lang gewoon nog geen beest, of dan toch een heel geheim beest. Dat wil ik de lezer laten voelen. En ik wil de lezer verleiden om met hem mee te gaan, om met hem te blijven meevoelen; zelfs wanneer je weet wat hij heeft gedaan. Ik noem Hofmeester vooral tragisch. Hij is een dader, maar ik vind dat hij ook wel rechten heeft. Hij zegt zelf: ik ben een mens zonder mededogen. Op het moment dat je zoiets zelf kunt zeggen, denk ik dat er wel iets van mededogen in je zit. En dan heeft hij ook zelf recht op mededogen."

Zit er een Hofmeester in ieder van ons?

"Nee, het zou te makkelijk zijn om dat zo te zeggen. Maar ik denk wel dat er in het overschrijden van grenzen iets heel aantrekkelijks zit. En dat het veel minder moeilijk is dan mensen wel denken. Het is altijd maar een klein stapje. Ik ben iemand die graag grenzen overschrijdt, maar dan wel op een heel bewuste en gecalculeerde manier. Mijn reis als embedded journalist bij het Nederlandse leger naar Afghanistan van afgelopen zomer is een voorbeeld op kleine schaal. Ik ben een hele tijd weg geweest en heb er ook een heel goeie tijd gehad. Ik zag er zeer tegenop, maar ik wilde dat meemaken om allerlei redenen. Dat was voor mij wel een grens die ik heb overschreden. Ik wil mezelf niet vergelijken met Truman Capote, maar ik kan me zelf wel heel goed voorstellen dat ik ten behoeve van een boek morele grenzen overschrijd. Met alle gevolgen van dien."

Vanwaar die zucht naar kennis?

"Ik ben helemaal geen Wittgensteinkenner, maar hij heeft zich ooit in een brief afgevraagd: waarom zouden wij achter de waarheid willen komen als die waarheid ons niets te bieden heeft. Zijn antwoord is dat we een soort intuïtieve behoefte hebben aan waarheid, dat er zoiets in ons leeft. Ik heb dan toch de illusie dat de ontmaskering iets oplevert. In dat opzicht verschil ik van Beck, het hoofdpersonage van De asielzoeker. Ik weet niet of Beck dat ontmaskeren op de juiste wijze doet. Hij is een heel agressieve ontmaskeraar, een ideologische ontmaskeraar.

Hoe moeilijk het ook is om kennis van jezelf te verkrijgen, het is wel de moeite waard om het na te streven. Dat wil ook zeggen dat het zin heeft om je eigen maskers af te doen. Ik begrijp ook wel dat ze om te overleven en te functioneren noodzakelijk zijn. Het grote verschil tussen Beck en mij is dat ik ontmasker in een roman; hij ontmaskert in het dagelijkse leven. Het is best lovenswaardig om in het dagelijkse leven te proberen te ontmaskeren, maar ik denk dat de gevolgen fataal zijn."

Is die neiging tot ontmaskeren een vorm van politiek?

"Zeker. Al zijn maskers niet uitsluitend negatief. Heel veel maskers zijn echt noodzakelijk. Beleefdheid, bijvoorbeeld, is een aangename vorm van een masker. Maar als je begint te geloven in je masker, heb je wel een probleem."

Hofmeester noemt Choukri consequent Mohammed Atta. Is dat de onmogelijkheid om de ander als ander te zien?

"Dat is niet per definitie de onmogelijkheid van Hofmeester. Het is een algehele onmogelijkheid. De ander is nooit een individu. Dat is ook de rechtvaardiging voor het maken van slachtoffers. Door het monster Hofmeester menselijk te maken, probeer ik in dit boek ook de ander menselijk te maken.
Ik vind nieuwsgierigheid een heel positieve eigenschap. Je kunt niet echt nieuwsgierig zijn naar iemand als je hem of haar niet als individu ziet. Het is lovenswaardig om dat te proberen - hoewel het misschien onmogelijk is - maar nieuwsgierigheid is een voorwaarde. En nieuwsgierigheid is relatief zeldzaam. Je komt weinig mensen tegen die echte vragen stellen. Dat wordt vaak gezien als iets slechts, iets onbeleefds."

Waarom hebt u precies Mohammed Atta genomen?

"Ik had ook Mohammed B. kunnen nemen, de moordenaar van Theo van Gogh. Maar dat is zo'n opgebruikt figuur. Ik vind Mohammed Atta veel interessanter dan Mohammed B: zijn levensloop én de operatie die hij geleid heeft. Dat 9/11 gelukt is, is eigenlijk een wonder; dat moet heel wat discipline vergen. Hij staat net een stapje hoger dan Mohammed B, die toch een beetje van krankzinnigheid aan mekaar hangt. Mohammed Atta heeft iets duivels. En hij heeft een interessant gezicht."

Een makkelijke zondebok.

"Het taboe op de zondebok is opgeheven. Angst is daarbij een heel sterke factor. Zeker in Nederland, wellicht ook in België, maar eigenlijk overal. De Taliban waren succesvol in Afghanistan omdat ze toch voor een soort van orde zorgden waar er eerst geen staat meer was, ook al ging dat gepaard met openbare executies. De mensen dachten: hé, ik kan gewoon boodschappen doen, zonder bang te hoeven te zijn.
Dat heeft niets met redelijkheid te maken. De angst voor terrorisme is irrationeel: als je naar de kansen kijkt, dan moet je tot de conclusie komen dat er grotere gevaren zijn dan een terroristische aanslag. Er is een behoefte aan veiligheid, maar een idee van onveiligheid: als er dan iemand is die zegt: 'ik zal je veiligheid geven', dan zal die stemmen winnen. Dat is ook zo voor jullie gemeenteraadsverkiezingen."

Wat is daar tegen te doen?

"De democratie afschaffen."

Meent u dat werkelijk?

"Ik denk dat wat voor democratie doorgaat, niet echt functioneert. Ik las dat in Nederland de helft van de moties die door de Tweede Kamer worden aangenomen, nooit worden uitgevoerd. In Amerika gaat de helft van de mensen niet stemmen. Er zijn ook een heleboel mensen die niet mogen stemmen. Velen denken dat er geen werkelijke keuze is. Ik zeg niet dat we actief de parlementaire democratie moeten ondermijnen. Ik denk dat die dat zelf wel aan het doen is.
Ik zou niet weten hoe je binnen dat systeem kunt functioneren en een positieve bijdrage leveren. Ik weet niet hoe je niet machteloos kunt zijn binnen dat systeem. De macht ligt ergens anders. Het beste wat de staat kan doen, is voor een redelijk onafhankelijk juridisch apparaat zorgen, en een soort basisveiligheid. Dat zegt wel iets over de staat waarin we ons bevinden, wie wij zijn. Deze eeuw wordt minstens zo bloedig als de vorige, en die was al heel bloedig. Oorlog is een heel logisch gevolg van concurrentie. Ik ben geen marxist; ik denk niet dat oorlog een manier is om nieuwe afzetgebieden te vinden voor je producten. Dat is een beetje een onzinnige gedachte. Maar concurrentie leidt er wel toe dat je af en toe moet doden."

Is het dan wel zo slim om concurrentie als basisprincipe te nemen?

"Ik ben geen communist. Ik ben een kapitalist die gelooft dat de vrijheid om te handelen fundamenteel is. Als je mensen de vrijheid afneemt om hun spullen te verkopen tegen de prijs die ze kunnen krijgen, dan tast je het hele idee van eigendom aan. En eigendom is cruciaal voor eigenwaarde. Ik geloof niet in 'imagine no possessions'.
Maar het is wel een van de problemen van deze tijd: er is geen alternatief voor het kapitalisme. Ik zie het toch niet. En de aantrekkingskracht van de politieke islam heeft daar gedeeltelijk mee te maken."

In het boekenvak leidt de concurrentieslag tot boeken voor mensen die geen tijd meer hebben om boeken te lezen, zoals Hofmeester te horen krijgt.

"Dit is de wereld waarin PCM naast de beste krant van Nederland, NRC Handelsblad, een nieuwe krant NRC next lanceert, die gemaakt wordt voor mensen die geen tijd hebben om de krant te lezen Dan is het ook logisch dat je boeken gaat maken voor mensen die geen tijd hebben om boeken te lezen. Ik denk dat die scène in de uitgeverij niet eens zo satirisch was. Veel dingen die ik dat personage in de mond heb gelegd, heb ik ook werkelijk horen zeggen door uitgevers."

Geen goed nieuws voor de schrijver.

"Ook ik doe voor een stuk mee. Ik schrijf wel het boek dat ik wil schrijven, maar ik geef netjes mijn interviews. Maar dat is een klein compromis, waar ik ook niet zo bijzonder mee zit. Ideologische zuiverheid leidt bijna altijd tot fanatisme en onmenselijkheid. Bereidheid tot compromissen kan ook tot onmenselijkheid leiden, maar de neiging tot ideologische zuiverheid is bijna per definitie onmenselijk. Terwijl de neiging tot compromissen, om te overleven, toch ook heel menselijke kanten heeft. Ik werk mee omdat het in mijn belang is, en omdat ik het niet bijzonder verachtelijk vind. En ik heb godzijdank de romantische ideeën over een boek uitgeven verloren."

Als u moest kiezen tussen troost en inzicht, wat zou u de lezer liever geven?

"Inzicht. Ik hou van het harde."

Op de site van Tirza staat een fictief biootje, met de dingen waar ze van houdt. Houdt u van dezelfde dingen?

"Ik hou net als Tirza van wereldreizen, chocolade en horror, maar dan wel die van Kurtz in Apocalypse Now. En waar zij 'sexy mannen' zegt, zou ik zeggen: spijkerbroekjes. Spijkerbroekjes hebben iets heel leuks; voor mij symboliseren ze een vrouw die sexy wil zijn en dat vind ik zelf leuk. Openstaan voor seks is op zich al sexy. Dat lijkt misschien niet zo verrassend maar lange tijd werd daar anders over gedacht; vrouwen moesten juist heel erg kuis zijn. Ik heb niets met het Victoriaanse.

"Ik heb niet meer de tijd om er dieper op in te gaan, maar veel in Tirza heeft ook te maken met de angst voor de vrouwelijke seksualiteit."

Is de vrouw sterker dan de man?

"(wegspurtend naar de volgende afspraak) Ja. De vrouw is sterker dan de man."