Arnon Grunberg is terug van nooit weggeweest. Nu het mokerslageffect van Tirza stilaan is uitgedoofd, legt Nederlands meest productieve schrijver er alweer de pees op met Onze Oom, zijn dikste roman ooit. De turf van 624 pagina's is een onversneden oorlogsroman, waarin Grunberg de spartelende majoor Anthony de duimschroeven aandraait maar het meisje Lina op eigen kracht overleeft. Door Dirk Leyman

'Dubbelzinnig', dat is het woord dat tijdens een interview met Arnon Grunberg (1971) voortdurend heen en weer schuift, alsof het een dampionnetje is. Nooit is iets eenduidig bij Grunberg, zelden is hij voor één gat te vangen en altijd zijn bloedernst en spel innig met elkaar verbonden. Al is er wellicht niemand die zijn vak ernstiger neemt dan Grunberg, wiens 'output', zoals hij het zelf noemt, stilaan legendarische proporties aanneemt.

Voor de lancering van zijn nieuwe worp Onze Oom heeft de schrijver zich verschanst in een stijf hotel in het netjes aangeharkte stadje Eupen in de Belgische Oostkantons, alwaar de laaglandse pers één voor één op audiëntie is genood. En ook die keuze staat bol van ambivalentie. De uitwijking naar het grensstadje Eupen is ingegeven door de schutkring die Grunberg rond de Nederlandse literatuur heeft getrokken. Na de rel met A.F.Th. Van der Heijden bij de AKO-literatuurprijs besloot hij zijn deelname aan het Nederlandse literaire leven te elimineren: geen interviews op Nederlandse bodem, geen signeersessies. Maar de schrijver geeft intussen wel doodgemoedereerd gastlessen aan de Universiteit van Leiden.

Grunberg ziet er geen graten in en speelt het spel met verve. Begiftigd met een bijna hoofse voorkomendheid praat hij gedreven over Onze Oom, een boekwerk dat voortvloeide uit zijn fascinatie voor 's werelds conflicthaarden. Sommigen noemen het al Grunbergs Grote Zuid-Amerikaanse roman, omdat het boek zich in een niet nader gedefinieerd Latijns-Amerikaans oorlogsgebied afspeelt, met een bittere strijd tussen rebellen en een leger op flanellen benen. Onze Oom legt zich aanvankelijk toe op de totale defenestratie van de zich miskend voelende maar van plicht doordrongen majoor Anthony. Tijdens een missie vermoordt hij de ouders van Lina en neemt hij het meisje mee naar huis. De onvruchtbare majoor biedt het negenjarige kind aan zijn vrouw Paloma aan, die van het meisje niet moet weten. De neergang van majoor Anthony leest alsof een bankschroef wordt aangedraaid, met een cascade van absurde en afgrijselijke taferelen, zij het met vonken van mededogen. In een volgend deel gaat het meisje Lina de wijde wereld in, onder meer op zoek naar haar biologische ouders. Daarbij komt ze terecht bij een groep rebellen, onder leiding van de mysterieuze Dirigent. Het meisje krijgt een kind van hem, maar staalt zich als overlever. Grunberg tekent Lina met opvallend veel sympathie, in een roman waarin de schrijver nieuwe thema's aanboort en de ernst de humor overtreft.

Sommigen zien in uw keuze om Onze Oom in Eupen voor te stellen een politieke demarche. 'Arnon Grunberg wil de Duitstalige gemeenschap in België een hart onder de riem steken, die minderheid laten weten dat hij paraat staat om hen te steunen in deze kommervolle tijden nu België dreigt te imploderen, net zoals hij dat in verre landen als Afghanistan en Irak heeft gedaan', zo las ik op een blog.

"(lacht smakelijk) Dat lijkt me vergezocht. Ik heb wel een fascinatie voor dit soort rare grensgebieden, zoals ook Zuid-Tirol in Italië er een is. Een gedeelte van een land gaat over naar een ander land, maar toch blijft men vasthouden aan de eigen taal. Ik geloof dat de Oostkantons pas na de Eerste Wereldoorlog Belgisch zijn geworden. Je zou dan denken dat hier op een gegeven moment ofwel Nederlands of Frans zou worden gesproken. Maar nee, je merkt dat men generaties lang blijft vasthouden aan dat Duits en aan die bijbehorende tradities. Dat blijft fascinerend."

In de huidige aanslepende crisis tussen Vlaanderen en Wallonië zorgt de Duitstalige gemeenschap bovendien nog voor een klein beetje Belgisch cement.

"Ja, het is grappig dat dit in de Belgische crisis een onbestreden en helder gebied is. Misschien omdat de minderheid zo klein is, zodat ze geen gevaar oplevert voor wie dan ook. Toen die hele toestand begon, waren heel wat mensen in New York van oordeel dat het einde van België nabij was. Het staat tegenwoordig vrij openlijk te lezen in de New York Times en andere Amerikaanse kranten. Ik kon het me niet goed voorstellen. Maar als ik nu mensen hier spreek, hoor ik ook dat de Belgen zelf het heel somber inzien. Ze lijken op een rare fatalistische manier rekening te houden met het einde van België."

Dat we elkaar in Eupen treffen, heeft alles te maken met het cordon sanitaire dat u rond de Nederlandse literatuur optrok. Het cordon sanitaire is een gevoelige term in België: hij wordt gebruikt voor de schutkring omtrent het Vlaams Belang. Speelde die dubbelzinnigheid mee?

"Ik weet dat de term in Vlaanderen omstreden is en te maken heeft met een rechts radicale partij. Maar oorspronkelijk is een cordon sanitaire bedoeld om een besmettelijke ziekte buiten de stadspoorten te houden. Los van het dispuut dat verleden herfst plaatsvond, zie ik mijn komst naar Eupen ook als een licht-ironisch commentaar bij de gang van zaken in het literaire bedrijf. Als schrijver word je verwacht interviews te geven. Behoor je dat te doen? En wat win je met publieke optredens? Oké, het is een dubbelzinnige mening, want ik zit hier toch maar. Maar heeft dit niet meer met promotie en commercie te maken dan met waarover het zou moeten gaan: het schrijven en het boek?"

Maar u bent zelf toch niet vies van promotie?

"Ik zie het belang van promotie, maar ik bemoei me er verder niet mee, dat is de taak van de uitgever. Ik heb besloten om hier in Eupen de presentatie te doen en hij regelt de rest. Toch vraag ik me af in hoeverre een schrijver nog publiekelijk zichtbaar moet zijn."

Is het dan niet logischer om u vanaf nu helemaal terug te trekken?

"Wel, misschien hoeft het niet meer en is het wel even klaar. In Eupen is dan een tussenstap, een knipoog naar een verdwijntruc: dat ik volkomen opga in tekst."

'Vanaf nu zal ik over Nederlandse collega's zwijgen en mij beperken tot een beleefde glimlach', schreef u destijds ook. Betreurde u het gebrek aan polemiek in de Nederlandse literatuur?

"Ik betreur dat de polemiek tot op zekere hoogte niet au sérieux wordt genomen. Op het moment dat polemiek enkel nog maar gaat of iemand met jou aan tafel gaat zitten tijdens een AKO-prijsuitreiking én de inhoud niet meer van belang is, dan is dat een manier om de polemiek onschadelijk te maken. Een schrijver die een andere schrijver durft te bekritiseren krijgt meteen te horen dat hij jaloers is. Zo'n houding is voor het polemiseren niet zo gunstig."

Wordt polemiek niet altijd erg persoonlijk genomen? Denk maar aan de pamfletten van Jeroen Brouwers destijds, waarin de overdrijving en de persoonlijke aanval ook ingebakken zaten?

"Natuurlijk. Ik heb niets tegen een persoonlijke polemiek. Een polemiek is een theatraal debat. Er zijn regels aan verbonden. Je schrijft voor een publiek, dus daar horen overdrijving en een retorisch effect bij. Je bent je bewust van de zwakke plekken van je tegenstanders en het is je plicht om die zwakke plekken bloot te leggen. Als je op papier mensen bedreigt, dan heb je een regel overschreden. Ik krijg ook dingen te incasseren. En toch, als ik een zogenaamde vijand dan persoonlijk ontmoet, vind ik het belachelijk om elkaar geen hand te willen geven. (gniffelt) Je kunt dan wel in je achterhoofd denken: hé, daar staat die klootzak. Eens hij voor je neus staat, betrap je jezelf al op mededogen, omdat het plots zo menselijk wordt."

Onze Oom speelt zich af tegen de achtergrond van een tumultueus oorlogsconflict. De oorlogsroman wint duidelijk opnieuw aan terrein: kijk naar Jonathan Littell en Les bienveillantes. Moeten we daar een sign of the times in zien?

"Nou ja, ik denk dat her en der het gevoel opsteekt dat de oorlog van 1940-1945 weer naderbij is: je hebt Nederlandse en nu ook Belgische troepen in Afghanistan, je hebt 11 september en Irak. Tegelijkertijd is hij natuurlijk ver weg: als ik met mijn studenten in Leiden praat over oorlog, dan lijkt het iets van een andere planeet."

Hebt u zich voor dit boek speciaal verdiept in 'oorlogsliteratuur', kaliber Kurt Vonnegut, Joseph Heller of L.F. Céline, of kwam de vonk vooral uit uw ervaringen aan de frontlinies in Afghanistan en Irak?

"Ik heb die boeken van Vonnegut en Heller uiteraard ooit gelezen, maar niet specifiek voor dit boek. Het zijn toch vooral mijn verblijven in Afghanistan en Irak bij Nederlandse en Amerikaanse militairen die me van pas kwamen. Het boek vertrekt van een vaag idee dat heel snel concreet werd. Eerst was er de figuur van Lina Sinani Huanca, het meisje. Ik wist dat die niet zou worden opgevoed door haar ouders. En ik had natuurlijk ook het idee dat onze oom El Tio is, naar dat aparte, ambivalente bijgeloof over de 'oom' in de zilvermijnen van Peru en Bolivia. Dan was er ook de Dirigent, de rebellenleider. De werktitel van deze roman was Shampoo, omdat het de bijnaam is van Abimael Guzmán, de leider van het Peruaanse Lichtend Pad. Omdat hij zo goed kon hersenspoelen, noemde iedereen hem Shampoo."

De figuur van die Dirigent heeft haast archetypische trekjes. Hij doet onwillekeurig aan andere geestelijke leiders denken, zelfs even aan Osama Bin Laden, net als Guzmán iemand die ook af en toe een gedicht pleegt...

"Ik had vooral een marxistisch-leninistische leider in gedachten, maar of je nu vertrekt van marxistisch of islamitisch gedachtegoed, zoveel verschillen tussen leiders van rebellen- of terreurbewegingen bestaan er nu ook weer niet. Zo'n leider bedient zich van een vermeend charisma en dat is vaak inwisselbaar. Guzmán heeft me wél lange tijd geïntrigeerd. Hij is een man uit een gegoed milieu die filosofie doceerde aan een provinciale universiteit en dat vrij lang heeft volgehouden. Dat is toch een vreemde omschakeling, van docent naar guerrillaleider? Wat ook telkens opvalt, is hoe zulke leiders vrouwen aantrekken bij de vleet: manipuleren van de massa gaat heel vaak gepaard met seks. Toch wou ik het mysterie rondom de man intact laten. Al is het onrecht waarnaar Guzmán verwijst, natuurlijk erg tastbaar. Troebele omstandigheden helpen dat soort mensen vooruit, het is de explosieve cocktail waar zo'n beweging van profiteert."

Bijna 400 pagina's van het boek worden gedomineerd door de saga van de doordrammende en plichtsbewuste majoor Anthony. Waarom?

"Toen ik aan het boek begonnen was, had ik het gevoel dat er iets ontbrak. Waarom groeide Lina niet op bij haar ouders? We kennen wel de situaties in Argentinië, waarbij men zich kinderen durft toe te eigenen van verdwenen of gedode personen. Dan kwam het plan om Lina te laten opgroeien bij die militair die haar ouders had gedood. Toch was het eerst niet de bedoeling dat er een militair in Onze Oom zou voorkomen. Ik had alleszins nooit gedurfd over het leger te schrijven als ikzelf niet die ervaringen als embedded journalist had. De wereld van het leger was mij voordien onbekend."

Ik moet zeggen dat de figuur van majoor Anthony uiteindelijk meer bijblijft dan Lina.

"Je kunt ze niet van elkaar scheiden. Wat mij betreft, zijn het lot van Lina en de majoor innig met elkaar verbonden, soms inniger dan een bloedband. Lina is een overlever. De kwaliteit die je daarvoor nodig hebt, is gelatenheid, een zekere onverschilligheid. Ze laat de dingen over zich heen komen, ze neemt ze zoals ze zijn. Ze is wendbaarder en ook hard, zoals finaal blijkt als ze wapenhandelaar is geworden. Die hardheid is ook weer begrijpelijk."

Terwijl de majoor dan weer in een hele starre logica vastzit. Hij blijft vaak zelfdestructief vasthouden aan zinloze plannen.

"Tja, ik wilde demonstreren dat als je in das Militär groot bent geworden, je daar heel moeilijk uit los kunt komen. Ik heb gemerkt dat het eergevoel heel sterk is bij die jongens, hoe dubbelzinnig ze vaak ook staan tegenover de politieke doelstellingen die ze geacht worden te verdedigen. Het merendeel van de Amerikaanse soldaten, maar ook de Nederlandse, zegt: wij hebben geen keus, wij worden gestuurd. En ook majoor Anthony legt zich bij elke beslissing neer."

In zijn plichtsbewust moordgedrag doet Anthony aan Eichmann denken. Al zijn er soms flitsen van mededogen.

"Hij is heel dubbelzinnig. Er zijn momenten waarop hij zijn toestand onder ogen ziet. Maar naar hedendaagse maatstaven leunt hij dicht tegen de oorlogsmisdadiger aan. Het is moeilijk om niet aan Eichmann te denken. Hij beroept er zich op dat hij een radertje in de machine is, terwijl hij ook totaal vervreemd is van zijn compagnie en zijn collega's. Hij moet verdachte individuen van huis halen en dat doet hij met een zekere gedrevenheid en overgave, maar op het eind heeft zijn bataljon gewoon geen missie meer. Van Eichmann zei men ook: als hij de opdracht had gekregen om leprapatiënten te genezen, dan had hij dat evengoed gedaan. Van majoor Anthony kun je je zoiets ook voorstellen."

Waarom laat u majoor Anthony de kelk tot de bittere bodem - het woord 'bodem' valt letterlijk te nemen - ledigen? Waarom moet het mes zo langdurig in de wonde worden gedraaid?

"Ik wist van meet af aan dat hij dood moest. Niet vanuit een moralistisch standpunt, maar omdat hij het over zichzelf heeft afgeroepen. De fout die majoor Anthony begaat, is niet alleen dat hij zich Lina toeëigent. Het schuldgevoel waar hij vervolgens mee kampt, wil hij wegwissen door te tonen dat hij een goede militair is. Hij wil zijn miskenning wegwerken. Toch gaat hij ten onder aan zijn bewijsdrang. Daarom moet die kelk leeg: aanvankelijk symboliseert en vertegenwoordigt hij de macht en kan hij beschikken over leven en dood. Daarna komt die desintegratie van totale machteloosheid en onderwerping. En ik wou per se de vraag opwerpen wat die persoon van majoor Anthony die huizen binnenvalt nog te maken heeft met die man die daar tussen de rebellen zijn dood tegemoet gaat. Vergelijk het met de beelden van Saddam Hoessein als dictator en als slachtoffer. Wat heeft Saddam Hoessein die wordt opgehangen nog met de vergaste Koerden te maken? Je ziet het verband niet meer."

Het valt moeilijk te geloven na het voorgaande, maar u beweert dat u in een oorlogssituatie intens geluk kunt ervaren. Bijvoorbeeld bij een raketaanval. Omdat u dan pas het gevoel hebt dat u leeft.

"Dat lijkt dubbelzinnig, maar het klopt zeker. Ik ben er in Afghanistan en Irak zelf ongeschonden uitgekomen en de situatie verandert allicht als je een been of meer verliest. Toch spreken heel wat militairen die in vuurgevechten waren verwikkeld, ook over dat terugverlangen naar dat moment. Toegegeven, het is een pervers verlangen."

Voelen de soldaten zich soms in de steek gelaten of het slachtoffer van de politieke situatie?

"Een soldaat kan nooit een slachtoffer zijn, dat wordt niet geaccepteerd, behalve als ie dood is. Er heerst bij de Amerikanen een gevoel dat niemand nog geïnteresseerd is in die oorlog in Irak, waar ze helemaal geen ongelijk in hebben, en, nog veel erger, dat de eigen familie het ook niet meer interesseert. Het is een totaal gevoel van 'ik zit hier opgesloten, we kunnen doodgaan en het laat iedereen koud.' En die kredietcrisis doet daar nu nog een schepje bovenop."

Curieus is hoe bijna al uw personages in Onze Oom zich tragisch vastklampen aan bepaalde voorwerpen:majoor Anthony aan de plastic zakken en de kaneelbroodjes, Lina aan het emmertje.

"Ik zou het geen afgoden willen noemen, maar wel punten van houvast. In het leger zag ik tal van militairen met talismannen of dingen die de suggestie van thuis opwekken. Het meest beklijvende beeld zag ik in Afghanistan in een bunker, waar we sliepen. Daar hingen aan een waslijn kindertekeningen. Nou, dat is zo'n contrast met die hele oorlogssituatie. Je kunt je voorstellen dat er blote vrouwen hangen, maar die kindertekeningen zijn veel choquerender dan de hardste porno die er had kunnen hangen. Zo'n kindertekening daar heeft iets obsceens. Misschien was ik sentimenteel die dag, maar ik vond het moeilijk te verdragen."

Overigens speelt de verhouding ouders-kinderen een steeds manifestere rol in uw romans.

"De verhouding ouder-kind is heel complex. In elke liefdesrelatie speelt macht een essentiële rol, maar nergens is macht zo duidelijk gecamoufleerd als liefde als bij de band tussen ouder en kind. Ouders zeggen vaak tegen hun kind: 'Ik verbied je iets, maar ik doe het uit liefde, uit pure liefde.' Het lijkt altruïsme, maar eigenlijk is het een vorm van machtsuitoefening."

Een kind als een belegging op de bank, voor je oude dag.

"Ja en dat loopt vaak fout. Want wat moet je als kind terugdoen als iemand zich voor je opoffert? Hoe kom je daarvan af? Dat is ook wat ouders steeds tegen hun kinderen zeggen op latere leeftijd: kijk wat ik voor je heb gedaan. En ze beklagen zich: 'Ik heb alles voor hem gedaan en nu krijg ik op mijn verjaardag niet eens een bloemetje.' (lacht)"

Net als in Tirza zijn het ook in Onze Oom de benauwende situaties tussen twee mensen waarin u excelleert: de huis clos-situaties, zoals de gesprekken tussen majoor Anthony en zijn vrouw Paloma.

"Dat blijft me ook sterk intrigeren: je manoeuvreert mensen in een situatie waarvan ze denken dat ze een stap voorwaarts maken, maar dat draait helemaal anders uit. Ze komen terecht in een situatie waaruit ze niet meer weg kunnen. Ze zijn tot elkaar veroordeeld. Ik heb vaak het gezin zo gebruikt, maar ook het leger is een goed voorbeeld. Ik ondervond het toen ik meereisde met een militair konvooi in Afghanistan. Elke keer als de deuren van de vrachtwagen dichtgaan, komt er een gevoel van fatalisme over je heen. Je identificeert je onvermijdelijk ook met je lotgenoten, omdat je, al was ik dan een gast, deel uitmaakt van de colonne en die groep. En je kunt van nabij heel goed die onderlinge verhoudingen observeren."

Onze Oom zit ook weer tjokvol puntige aforismen: 'Slapen is wachten zonder dat je geduld hoeft te hebben' of de baseline: 'Een militair moet de oorlog eerst thuis winnen en dan pas kan hij hem op straat, in de stegen, in de bergen winnen.' Hoe ontstaan die?

"Nou, ik heb geen lijstje klaar met aforismen die ik erin wil gooien. Die ontstaan volledig tijdens de flow van het schrijven. Je gaat als romancier op zoek naar iets dat de lezer aangaat, naar een waarheid die niet alleen geldt voor de specifieke situatie van het boek, maar ook een universeler karakter heeft. Dat lukt het best met uitspraken die uit een personage of een situatie voortkomen. Je moet proberen ze een geldigheid te geven die daar ver voorbij ligt."

U bedrijft veel essayistiek over andere auteurs. Hoe belangrijk is het om u te ijken tegenover uw generatie of voorgangers?

"Ik vind dat een essentiële vorm van nieuwsgierigheid. Als schrijver sterf je af als je je nieuwsgierigheid verliest. Om goed te kunnen observeren moet je uit je hok en uit je decor breken. En die nieuwsgierigheid heeft zeker ook betrekking op het werk van anderen."

U moet een van de meest productieve hedendaagse schrijvers zijn. Hebt u dan nooit een dag waarop u zegt: 'neen, vandaag heb ik er geen zin in?'

"Eigenlijk niet. Er is altijd wel input die tot output leidt. Discipline is daarbij natuurlijk belangrijk en goddank kan ik overal werken, met dank aan de laptop. Kijk ook naar groten als Thomas Mann of Dostojevski, of in Nederland naar Simon Vestdijk. Hun ijzeren werkdiscipline was legendarisch. Met hen kan ik me identificeren. Vandaar dat ik me ook herken in een personage als de Dirigent, hoe onmenselijk ook. Hij denkt werkelijk dat de wereld zijn kunstwerk is. Het is een perverse gedachte, maar een beetje schrijver werkt natuurlijk wel vanuit zo'n idee. Als auteur schep je zelf je regels en heb je je eigen missie."