"Toen ik laatst in Italie aan tafel zat met enkele mensen en me zowaar amuseerde, dacht ik: wat is dit nu, straks word ik nog gelukkig." De Nederlandse schrijver Arnon Grunberg (33) gaat "voorzichtig positief" maar "ook twijfelend" door het leven. Die houding vind je weerspiegeld in zijn nieuwste boek 'De joodse messias', een aanvankelijk hilarische vertelling over een niet-joodse jongen die absoluut joods wil worden. De auteur hoopt dat je na verloop van tijd het lachen zal vergaan. Daarin slaagt Grunberg meesterlijk. Dit is een groot boek voor wie niet kleinzerig is.

Een echt vrolijke kwast zal Arnon Grunberg wel nooit worden, maar De joodse messias is beslist een van zijn somberste boeken. Het vertelt over Xavier Radek, een Zwitserse jongen die het zich in het hoofd haalt de joden te willen troosten. Hij is daarvoor zelfs bereid zich te bekeren tot het jodendom, tot en met een uit de hand gelopen besnijdenis die hem net niet het leven, maar wel een teelbal kost. Maar er is erger: hoe harder Xavier zijn best doet om de pijn van de joden te verzachten, hoe meer vloeken hij over zich afroept.

Ook al is deze roman bij momenten hilarisch, toch kan je om de sombere ondertoon niet heen. Is Arnon Grunberg dan een geboren pessimist? "Ik heb geleerd vooral niet al te veel te verwachten, dan kan het alleen maar meevallen. Ik ben met mijn verwachtingen altijd zeer voorzichtig."

Dat noem ik pessimistisch.

"Of realistisch. Als je te veel verwacht, verzamel je niets anders dan teleurstellingen en dat leidt tot zwartgalligheid, depressie en verbittering."

Word je als pessimist geboren?

"Ik weet het niet. Ik denk dat pessimisme als een zaadje aanwezig is en dat het gaat kiemen wanneer de omstandigheden juist zijn. Ik denk niet dat je ermee wordt geboren, hoewel ik van mijn moeder verhalen heb gehoord die het tegendeel zouden kunnen aantonen. Ik heb een zus en zij heeft de eerste maanden van haar leven vooral gelachen, terwijl ik die eerste maanden niets anders heb gedaan dan gehuild en gegaapt. Dat kan een voorteken zijn geweest."

Kan je jeugd er iets mee te maken hebben?

"Mijn jeugd was in alle geval niet ongelukkiger dan de jeugd van de meeste mensen. Ok, bepaalde dingen waren minder prettig, maar dat lag aan mezelf. Ik was nu eenmaal niet altijd een makkelijke jongen."

Je ouders waren joods, maar hielden jullie zich strikt aan de joodse gebruiken en regels?

"Mijn ouders zijn allebei in Berlijn geboren en tijdens de oorlog hebben ze hun deel van de ellende gehad. Mijn vader is in jaren '30 uit Duitsland gevlucht en ondergedoken tijdens de oorlog. Hij is daar altijd heel zwijgzaam over gebleven. Maar mijn moeder, die in Auschwitz heeft gezeten, sprak zonder melodrama over haar ervaringen. Ze deed daar heel nuchter over, zonder het evenwel te bagatelliseren. Ze kon wel eens dingen zeggen als 'in Auschwitz had ik het beter dan bij jullie'. En als ze boos was, durfde ze mij wel eens met een nazi te vergelijken. Haar kampervaringen waren niet iets heiligs of onaantastbaars. Ik ben dan ook niet opgegroeid met een groot ontzag voor het lijden. Er werd zelfs tijdens het eten over gepraat en tijdens ruzies sloegen ze elkaar wel vaker met hun oorlogstrauma's om de oren."

"Ik besefte wel dat mijn ouders anders waren. Niet alleen omdat we joods waren , maar ook omdat mijn ouders erg oud waren. Vooral mijn vader is altijd oud geweest. Hij was van 1912 en wanneer ik met hem op straat kwam, dachten mensen dat ik met mijn opa op stap was. Bovendien kwamen mijn ouders uit Duitsland en werd er dus heel wat Duits gesproken bij ons thuis. Die hele combinatie liet me beseffen dat ik uit een omgeving kwam die anders was dan alles om me heen. Daar kwam nog bij dat mijn moeder wel religieus was en mijn vader niet. Ik ben wel religieus opgevoed."

Wat betekent dat? Bar mitswa en dat soort rituelen?

"Meer dan dat, we gingen elke zaterdag naar de synagoge en we aten koosjer. Ik ging niet naar een joodse school, maar op zondagochtend, op dinsdag en donderdag had ik joodse les. Op een bepaald ogenblik hebben mijn ouders me naar een orthodox-zionistische jeugdvereniging gestuurd en daar heb ik een tijd bijgehoord."

Je vader is ondertussen al jaren overleden, heb je nog veel contact met je moeder?

"Ik bel mijn moeder iedere dag. Ze is ook aanwezig op al mijn boekvoorstellingen, behalve dan die van dit boek. De joodse messias hebben we in Amsterdam voorgesteld in een shoarmazaak op Rosj Hasjana, het joodse nieuwjaar. Orthodoxe joden rijden geen auto op joodse feestdagen en dus kon ze niet komen. Het is wel een beetje gek, maar mijn moeder woont nog altijd in Nederland. Zij komt uiteindelijk uit Duitsland, mijn zus is naar Israel verhuisd en ikzelf woon in New York. Zij is de enige die aan Nederland is blijven plakken."

In je boek schrijf je: 'Lijden is een vaardigheid, een deel van de etiquette die je moet leren zoals je kreeft leert eten'. Waarom wentelen joden zich zo graag in dat lijden?

"Een gedeelte van het leven bestaat uit lijden, dat kun je niet ontkennen. De ene lijdt meer dan de andere, da's waar, en er is bovendien een tendens om je identiteit te ontlenen aan het lijden. Mensen gaan dan lijden als iets heel positiefs zien; ze gaan er bijna in zwelgen. Het lijkt bijna een verdienste een slachtoffer te zijn en dat staat dan helemaal los van de joodse problematiek en de Tweede Wereldoorlog. Dat verklaart een beetje de reactie van Xavier Radek, het hoofdpersonage in mijn boek. Hij stelt vast dat hij een onbezorgd jongmens is die geniet van zijn stoommachine. Hij ziet echter het lijden om zich heen, hij voelt het lijden van zijn ouders en vraagt zich af: waarom lijd ik niet? Dat is voor mij een heel natuurlijke vraag. Om te voelen wat het leven is, moet ik ook gaan lijden, denk hij. Dat heeft dan niet zozeer te maken met joods zijn. Lijden is gewoon vergroeid met onze cultuur. Jezus aan het kruis is toch het grote symbool van onze cultuur. Die man die ontzettend lijdt. Voor ons! Ook daar wordt een draai gegeven aan het lijden zodat het iets positiefs wordt."

Tegenover dat lijden staat troost, maar als je dit boek leest, lijkt het vergeefse moeite om te gaan troosten. Hoe meer Xavier gaat troosten, hoe groter het onheil wordt dat hij aanricht.

"Dat klopt, zijn inspanningen hebben alleen maar destructie en volkerenmoord voor gevolg. Dat heb je wel vaker met goede bedoelingen: ze ontaarden in het tegenovergestelde van wat ze oorspronkelijk hebben beoogd. In zoverre zou ik willen pleiten voor wat minder ambitie, een iets teruggetrokkener houding. Vooral niet te veel verwachten."

Je hoofdpersonage Xavier probeert met de beste bedoelingen de grote vriend van de joden te worden, maar uiteindelijk ontspoort hij en wordt hij een soort Hitler. Praat jij als jood Hitler goed?

"Absoluut niet, maar je moet een figuur als Hitler vooral niet compleet ontmenselijken. Als je Hitler alleen maar ziet als het absolute monster, dan kun je veel te makkelijk zeggen: 'dat staat mijlenver van me vandaan, daar heb ik niets mee te maken'. Terwijl dat niet zo is. Kijk maar eens naar Hitler toen hij aan het begin stond van zijn macht. Net als Xavier in mijn boek konden kunst, muziek en schilderijen hem ontroeren. We moeten ons realiseren dat liefde voor cultuur en schoonheid de meest monsterlijke dingen niet in de weg staan."

Voel je ook de behoefte om te troosten?

"Ik schrijf niet om te troosten, die illusie heb ik niet. Ik weet niet wat lezers met mijn boeken doen. Sommigen ergeren zich er vast aan en soms kom ik wel eens iemand tegen die er heel blij mee is. Ik ben geen trooster, maar ik zit wel met een overdreven verantwoordelijkheidsgevoel. Je weet wel, je verantwoordelijk voelen voor dingen waar je helemaal niet verantwoordelijk voor bent. Om een banaal voorbeeld te geven: je zit met enkele onbekenden aan tafel en je merkt dat er eentje bij is die het niet naar zijn zin heeft. Wel, dan ben ik de man die het als zijn plicht beschouwt om die bij het gesprek te betrekken. Kan je dat troosten noemen? Misschien."

Is liefde ook een vorm van troost?

"Zeer zeker. Troosten is in de liefde bijzonder aanlokkelijk. Als je vriendin verdrietig of ongelukkig is, dan ga je haar troosten en dat geeft je meteen het gevoel dat ze je nodig heeft. Maar dat zou niet de kern van een relatie mogen zijn."

In het boek besluiten Xavier en zijn vriend Awromele 'niets te voelen' voor elkaar. Waarom zou je dat doen?

"Natuurlijk voelen ze heel wat voor elkaar, maar 'niets voelen' is een manier om je te wapenen tegen ontgoocheling. Ik geloof niet zo in relaties die eeuwig duren. Dat heb ik destijds thuis, bij mij ouders gezien. Er zijn ontzettend veel huwelijken die echt niet zo gelukkig zijn als ze aan de buitenkant lijken. Veel mensen zitten nog altijd vast aan dat beeld vanee n man, een vrouw voor het hele leven, voor alle verlangens. Volgens mij werkt het niet zo. Waarom mensen het dan toch proberen? Omdat het gewoon veel simpeler is. Maar ik mag er niet aan denken: heel je leven voortdurend verliefd zijn. Dat lijkt me dodelijk vermoeiend."

Zijn mensen het wel waard om getroost te worden, want in dit boek wordt zonder uitzondering bevolkt door slechte lieden.

"Dat zijn net de mensen die de troost het meest nodig hebben. Daar had Jezus dan weer gelijk. Hij liet de mensen waar een foutje aan zit, zeker niet links liggen. Herinner je je nog dat God Sodom en Gomorra wou vernietigen, omdat daar geen rechtvaardigen zijn? Tot Job tussenkwam. 'Als je een rechtvaardige kunt vinden, dan zal ik de stad sparen', was het resultaat."

Voel je je wel eens God?

"Ik ben God niet, hoewel ik in mijn boeken een universum schep waarin ik wik en beschik. Wat ik in mijn boek zeg, is dat zelfs de slechte mensen, zelfs de misdadiger, recht heeft op troost."

Wanneer heb je voor het laatst een goed mens ontmoet?

"De opdeling goed/slecht vind ik net iets te scherp. Niet iedereen is helemaal zwart of wit, waarmee ik ook niet gezegd wil hebben dat iedereen dan maar grijs is. Ik begrijp natuurlijk wel dat we mensen in het ene of het andere hokje willen plaatsen, want dat maakt het veel makkelijker om jezelf een plaats te geven. Met je eigen setje waarden neem je je plaats in het kamp van de goeden in en al wat daar niet aan beantwoordt, is slecht. Makkelijk zat, maar onjuist. Als iemand een verschrikkelijke daad begaat, een moord bijvoorbeeld, dan ben je geneigd zijn hele leven in dat perspectief te zien, maar dat klopt niet."

Beschouw jij jezelf als een goed mens?

"Laat ik zeggen, een voorzichtig mens. Ik weet best dat er onaangename kanten aan me zitten en die probeer ik zo goed mogelijk in bedwang te houden."

Zoals?

"Ik denk dat er een bepaald soort egoisme in me zit. Mijn schrijfwerk komt altijd voor mijn sociale verplichtingen. Ik zal eerder een roman afmaken, dan een goede vriend opzoeken. Ik kan ook verbaal bijzonder agressief zijn en dan ben ik niet altijd eerlijk. Niet met geld of zo, maar in wat ik schrijf. Dat is ook voor een stuk lafheid: ik heb geen zin in de confrontatie met iemand en dan schrijf en vertel ik bepaalde dingen terwijl ik andere opzettelijk verzwijg."

Dat valt nogal mee, dat zijn kwalijke trekjes die in wel meer mensen zitten.

"Ja, natuurlijk. Ik heb ook nog nooit iemand vermoord, maar je moet wel uitkijken met beweringen als 'zoiets zou ik nooit kunnen doen'. Ik ben er nog niet zo zeker van dat ik niet in staat zou zijn om iemand te vermoorden. Misschien kan ik dat wel. Dat bedoel ik dus met 'voorzichtig': onder die min of meer geaccepteerde onaangenaamheden sluimert misschien wel iets donkers."

Lenig je de nood van de wereld wel eens met liefdadigheid?

"Ik heb een vaste bedelaar in mijn straat. De man is helemaal aan drugs verslaafd en ik heb er enkele keren mee gepraat. Iedere keer als ik langskom, dan weet hij dat hij een paar dollar van mij mag verwachten, dat is een soort ongeschreven contract. En toen ik in de running was voor de AKO-prijs voor Fantoompijn had ik beloofd ervoor te zorgen dat er een nieuwe vertaling zou komen vanDe chartreuse van Parma van Stendhal. Ik won die prijs en dan heb ik die vertaling ook gesubsidieerd."

Maar dat is niet echt liefdadigheid.

"O nee? Eerlijk gezegd, weet ik niet of het nuttiger is 2.000 euro aan aidsonderzoek te geven dan een goede vertaling te financieren. Maar goed, liefdadigheid is niet meteen mijn sterkste punt, terwijl ik het toch wel leuk vind om geld uit te geven."

Geef je veel geld uit?

"Ja, ik leef graag goed. Ik heb dan ook momenten gekend dat ik mijn credit cards niet kon aflossen. Eerlijk gezegd, ik zat daar niet zo mee. Met schulden hebben, heb ik nooit een probleem gehad."

Je woont nu in dat machtige Amerika. Wat is er in New York dat Amsterdam niet heeft? Anonimiteit? Excessen?

"Ik ben toevallig in New York terechtgekomen. Ik ben naar New York gegaan voor een vriendin van me en ik ben daar gebleven. Excessen kun je overal vinden, in het Ruhrgebied of in Venlo, je hoeft daarvoor niet naar New York. Ik heb 23 jaar in Amsterdam geleefd en ik heb daar nu geen behoefte meer aan. Elke keer als ik terugga, voelt het alsof ik een stap terug zet. Ik heb lang met het idee gespeeld nog eens naar Italie te verhuizen. Niet naar het platteland , maar naar een stad als Napels of Genua. Maar weer verhuizen kost tijd en moeite. Voorlopig zit ik best goed in New York. Ik huur er een prettige woning en dat wil ik niet opgeven. Bovendien reis ik veel en daarvoor is New York een goede uitvalsbasis."

Waarom reis je zo veel?

"Het heeft met een soort rusteloosheid te maken en het is ook een beetje verslavend. Soms heb ik zin om een tijdje thuis te zijn, maar na drie weken denk ik toch weer: he, ik heb al drie weken niet meer in een vliegtuig gezeten. Ach, hoe meer boeken je schrijft, hoe meer je je leven kunt volbouwen met lezingen. Op een aantal van die dingen zeg ik uit pure nieuwsgierigheid ja. Daarenboven had ik nog een tijd een vriendin die in Amsterdam woonde, want ik ben ondertussen niet meer samen met de vriendin waarvoor ik naar New York ben gegaan. Ik heb dus ook voor de liefde gereisd en voor je het weet, ben je vier, vijf maanden van huis."

Wat doet Arnon Grunberg als hij zich eens echt wil amuseren?

"Niets. Ik bedoel: de mooiste momenten van amusement doen zich bij mij per toeval voor. Voor ik naar Antwerpen kwam, was ik voor een literatuurfestival in Italie en daar had ik eigenlijk niet zo'n zin in. Maar op een avond gingen we uit eten met een journalist en iemand van de uitgeverij en het werd ontzettend gezellig. Toen dacht ik: wat is dit nu, straks word ik nog gelukkig. Als ik me wil amuseren, ga ik vaak naar mijn favoriete restaurant. Maar discotheken en zo? Nee, daar word ik alleen maar verlegen en ongelukkig van. Maar ik kan in zo'n disco wel een uur naar mensen zitten kijken zonder een woord te zeggen. Dat vind ik wel prettig."

Het lijkt bijna of je bang bent om gelukkig te worden.

"Ik ben niet zo ongelukkig, maar ik heb een bepaalde weemoed, ik bewaar een zekere afstand tot mezelf. Dat staat ook in het boek. Xavier begint te lijden op het moment dat hij de liefde leert kennen. Geluk vergelijk ik met een lijn die met kleine golfjes op en neer gaat tot er plots een grote uitschieter komt. Dat kan de liefde zijn, maar daarna is het weer voorbij en dan voel je je ontzettend rot."

Dus geluk bestaat niet?

"Er zijn momenten van groot geluk, maar als je daarna weer met beide voeten op de grond komt, kan de landing pijnlijk hard zijn. Geluk is een sadist. Het haalt je even uit je gewone doen, maar als je dan weer terug moet, dan voel je je nog slechter dan tevoren."

Je was op 11 september 2001 in New York en toen heb je daar heel luchtig over gedaan. Hoe kijk je nu, zoveel aanslagen later, tegen terrorisme aan?

"Dat stuk dat ik meteen na nine elevenvoor een Nederlandse krant schreef, achtervolgt me nog altijd. Maar ik sta nog steeds achter dat stukje. Ik woon twee kilometer van de torens, ik heb toen gewoon beschreven wat er in mijn buurt gebeurde. Hoe de stad uitgestorven was, hoe je nergens nog een winkel of eettentje open vond, hoe de geur van die verbrande torens me aan barbecue deden denken. Ik heb geprobeerd zonder melodrama daarover te schrijven, maar mensen namen aanstoot aan die gevoelloosheid. Ik kan me voorstellen dat je een ander beeld krijgt als je naar CNN zit te kijken, maar ik wou duidelijk maken dat sentiment bedrieglijk kan zijn en dat er niet een juiste, verplichte, manier is zo'n ramp te beleven."

Tenslotte, waar heb je het idee vandaan dat de messias wel eens een teelbal zou kunnen zijn?

"Waarom zou de messias er als een mens moeten uitzien? Waarom moet de messias uit de lucht komen vallen? Kan hij niet net zo goed een teelbal zijn of een dier? Een meisje in mijn boek is ervan overtuigd dat de messias een pelikaan zal zijn. So..."