Arnon Grunberg
Humo,
2004-09-28
2004-09-28, Humo

Stefanie de Jonge


Soms vraag ik me af: zou ik me aangetrokken kunnen voelen tot iemand zoals ik?

Op Rosj Hasjana, joods nieuwjaar, stelde Arnon Grunberg (33) 'De joodse messias' voor in de Palestijnse shoarmazaak Jeruzalem. Als u denkt dat ik dit verzin, moet u Grunbergs nieuwe roman eens lezen. 'Zijn fantasie dreef hem naar de rand van de waanzin' zegt Xavier Radek, het hoofdpersonage uit dit absolute hoogtepunt in Grunbergs oeuvre, dat bijna sneller groeit dan wij kunnen lezen: 'Toch mocht hij haar niet onderdrukken. Hij moest die energie omzetten in schoonheid.' Grunberg stoomt en raast en doet je in één adem geloven dat een niet-joodse homoseksuele westerling premier van Israël kan worden om daar een atoombom op Amsterdam te richten die Anne Frank heet; dat pijn een opluchting is en dat er geen concentratiekampen hadden bestaan als er in 1940 al fitnesscentra waren geweest. Nee, zegt hij in het Amsterdamse hotel, hij wil niet eerst zijn lunch beëindigen: 'Ik vind het wel lekker zo, want dan kan ik de tijd nemen vooreen antwoord terwijl het lijkt of ik gewoon rustig aan het kauwen ben.' Als hij niet schrijft, is alles aan hem beheerst.

HUMO 'De joodse messias' raakt weer expliciet aan de Tweede Wereldoorlog en het jodendom.

ARNON GRUNBERG "Nu, daar ben ik altijd wel mee bezig. Er was zelfs een tijd dat ik me daar elke dag mee bezighield - maar toen weer ook even een hele tijd niet, dat is waar."

HUMO Maar nu lijk je weer een beetje terug bij waar je begon, bij je debuut 'Blauwe Maandagen'.

GRUNBERG "Ja, in zekere zin is dit boek een logisch vervolg op 'Blauwe Maandagen': alleen nog explicieter en harder, en de geschiedenis speelt een grotere rol. "Uitgeverij Vassallucci vroeg me al een tijd of ik niets wilde schrijven voor hun Jiddische Bibliotheek, en langzamerhand kreeg ik ook wel zin om eens een grote Jiddische roman te schrijven. Na 'Blauwe Maandagen' zette iedereen in Nederland me óf in het hoekje van Generatie Nix - die godzijdank overigens helemaal verdwenen is - óf in de hoek van de tweede generatie oorlogsslachtoffers (Grunbergs moeder overleefde de kampen, red.), waarin ik ook helemaal niet thuishoor - ik vind dat je jezelf helemaal niet tot slachtoffer moet laten maken. Daar ben ik toen een tijdje tegen in opstand gekomen, maar nu was de tijd wel weer rijp voor iets joods. Maar dit boek is, vanwege de politiek die erin zit, evengoed een logisch vervolg op 'Gstaad '95-'98', dat ik als Marek van der Jagt schreef, en 'De asielzoeker'. Na 11 september heb ik in het NRC een paar stukken geschreven waar heel negatieve reacties op zijn gekomen; er werd me gebrek aan gevoel verweten, en dat verbaasde en stoorde me zo. Ik schreef dat op die 11de september in Manhattan alles dicht was, dat ik daarom met gestrande reizigers in een hotel een pizza zat te delen, en dat er daar - ik zal niet zeggen een jolige stemming heerste, maar toch zeker niet de begrafenisstemming die CNN verspreidde. Maar goed, iedereen kan toch wel bedenken dat je een heel vertekend beeld krijgt als je alleen naar CNN kijkt."

HUMO Je schreef ook dat er, toen je op het enige terrasje in de buurt zat dat open was, regelmatig mensen voorbijkwamen die naar barbecue roken.

GRUNBERG "Ja. Op een gegeven moment draaide de wind en toen rook die ook echt naar barbecue (lacht). Zo was het, daar kan ik niets aan doen. Het was een feitelijke beschrijving, en daar zijn mensen over gevallen. Nu, dat was ook wel omdat mijn column normaal onderaan pagina 5 staat en deze keer op de voorpagina van het Cultureel Supplement, mét een grote foto van de brandende torens en de titel 'Leef je nog'. Ik kreeg in die tijd in New York allemaal e-mails uit Europa met 'Leef je nog?': daar word je wel een beetje melig van. Ook van dat idee dat je verplicht bent op één of andere manier aangedaan te zijn; dat dat de enige juiste, moreel hoogstaande reactie is, terwijl je ook weleens helemaal iets anders voelt. Dat heeft me vanaf die tijd wel beziggehouden, dat de hysterie die zulke nieuwsfeiten losmaken aan een code onderhevig is en dat als jouw reactie daarbuiten valt, je onaangenaam bent, of een puber, of bijna zelf een terrorist. Die ergernis zat ook al in 'De asielzoeker', vooral in die passage waarin Beck in het televisieprogramma zit en ze hem vragen hoe het mogelijk is dat hij zijn verhaal zo ongevoelig heeft kunnen opschrijven. Wat ik dan weer heel interessant vond, was dat die passage zo weinig aandacht kreeg. Toen dacht ik al: dat blijft te onderbelicht, volgende keer moet ik explicieter ingaan op dat politieke aspect. Bij ieder boek worden er altijd bepaalde passages uitgelicht, en ik kan nooit voorspellen welke. Deze keer heeft iedereen het maar over Xavier zijn catastrofale besnijdenis. Niemand is totnogtoe begonnen over de Egyptenaar wiens voeten gefrituurd worden, terwijl dat volgens mij veel gruwelijker is."

HUMO De gruwel is deze keer echt niet meer te overzien. Wat wil je daar eigenlijk mee bereiken?

GRUNBERG "Pijn doen, denk ik. Sommige pijn is goed voor je, helpt je dingen inzien."

HUMO 'Een beetje bang maken is goed,' zegt Xavier, 'dat is de taak van de kunstenaar.' 'Waarheid is pijn,' herhaal je ook steeds.

GRUNBERG "Ja, natuurlijk. Als je echt wilt weten hoe je in elkaar zit, stuit je meestal op heel onaangename waarheden. Mensen hebben daar meestal geen zin in, willen dat niet weten."

HUMO Jij hebt daar geen moeite mee.

GRUNBERG "Ik hoop het niet. Misschien vind ik die pijn ook lekker (lacht). Als je pijn hebt, voel je dat je leeft. En ook, als je jezelf enigszins voorbereidt op het onaangename, valt het meestal wel mee."


Schilderen met mensen

HUMO Je provoceert, vinden ze in Nederland, vooral met uitspraken zoals die van de moeder van Xavier: 'Maar als Je-weet-wel-wie (Hitler, red.) zijn karwei had afgemaakt... dan was het Midden-Oosten nu geen kruitvat geweest. Dan had dat kruitvat nu niet op de stoep van Europa gelegen.'

GRUNBERG "Kijk, je mag uitspraken van personages natuurlijk nooit in de mond van de schrijver leggen - zeker niet in dit boek, want dan word ik echt opgehangen (lacht). Maar bij het schrijven daarvan had ik gewoon de reacties op de tweede intifada in mijn achterhoofd. Die Ierse intellectueel uit 'De joodse messias' die schrijft dat 'in het licht van de gebeurtenissen van de afgelopen jaren de oorlog van Hitler tegen de joden als een preventieve oorlog moest worden gezien. En dat, als ze hun preventieve oorlog hadden gewonnen, wij nu niet allemaal moesten vrezen voor ons leven ' - wel, die man staat helemaal niet zo ver af van een bestaande Ierse intellectueel die in The Guardian soortgelijke dingen heeft geschreven. Heb jij toen je het las weleens gedacht: dit kan niet?! Ik geen moment. Het boek speelt zich af in de toekomst; ik heb me gewoon proberen voor te stellen wat er zou gebeuren als er een nucleaire oorlog zou uitbreken in het Midden-Oosten. Ik las in de New York Times dat er allerlei atoomraketten zoek zijn uit het arsenaal van de voormalige Sovjet-Unie en dat sommige geleerden schatten dat er vijftig procent kans is op een nucleaire aanslag. Ik lunch vaak alleen en dan lees ik ondertussen altijd kranten, en bij zulke dingen denk ik: dat moet ik met mijn gele stiftje even aanstrepen."

HUMO Nog een citaat: 'Israël is een ongewoon land, iedereen kijkt ernaar, heeft het erover, het maakt emoties los als een aangrijpend boek.' Is dat wat je dacht: dat is goed materiaal?

GRUNBERG "Nu, zo kil en onverschillig ben ik nu ook weer niet. Maar het is gewoon zo dat alles wat daar gebeurt, gepaard gaat met extra emoties. In de Algerijnse burgeroorlog vallen nog altijd veel méér slachtoffers, maar die krijgen minder aandacht. Die doden zijn op één of andere manier kennelijk minder erg. En het is natuurlijk wel waar: hevige emoties zijn voor een romanschrijver dankbaar materiaal (lacht). Sommige van de ideeën uit 'De joodse messias' komen, trouwens, ook wél overeen met die van mij. Bijvoorbeeld dat het in stand houden van het Palestijns-Israëlische conflict heel voordelig is voor het Westen: nu kan iedereen in het Midden-Oosten zich druk maken over dat conflict, terwijl ze anders in Egypte of in Syrië weleens in opstand zouden kunnen komen tegen de heersers daar, die gesteund worden door het Westen."

HUMO Xavier is een niet-joodse, homoseksuele westerling die een despotische premier van Israël wordt.

GRUNBERG "Ja. Van het begin af aan wist ik dat ik Xavier als politicus in Israël wilde laten eindigen. Ik had alles ook wel in Basel kunnen laten spelen, kunnen laten zien 'hoe Xavier daar de foto vindt van zijn grootvader die SS'er en kampbeul was, er 'Mein Kampf vindt, hoe hij met evenveel enthousiasme als zijn grootvader ook een beweging wil dienen en bedenkt: ik ga de joden troosten; hoe die fantasie een obsessie wordt, hoe hij steeds fanatieker wordt en uiteindelijk in Amsterdam net geen kunstschilder wordt.' Maar ik vond het beter om te tonen hoe hij toch onvermoede talenten in werking zet, en hoe veel van zijn vroegere frustraties bij hem als politicus een rol blijven spelen."

HUMO Geloof je dat Hitlers kleine gestalte, het feit dat hij - net als Xavier na zijn besnijdenis -maar één teelbal had, dat hij een outcast was die zonder liefde is opgegroeid en in alles mislukte -dat al die dingen een rol hebben gespeeld in wat hij geworden is?

GRUNBERG "Ik wil het niet reduceren tot een soort platte psychologie, maar Hitler was wel ontzettend geobsedeerd door kunst. Een paar maanden voor de inval in Polen zei hij nog tegen een Britse ambassadeur: 'Ik ben eigenlijk helemaal geen politicus, ik ben een artiest!' Hitler ergerde zich aan het bolsjewisme, de sociaal-democratie en de joden: vooral omdat die de moderne kunst geperverteerd hadden. Hij vond dat heel erg. Hij hield van muziek en kunst. Hij heeft zelf proberen te schilderen, maar hij was niet goed genoeg. Hij was vooral niet goed in mensen schilderen. Zijn gebouwen zijn best mooi, die verkocht hij ook wel. Dus daar moest de kunst volgens hem om gaan. Dat vond ik heel interessant, die esthetische kant van het Derde Rijk - die natuurlijk ook in Xavier zit, en kennelijk ook in Saddam Hoessein, want die is in plaats van zich voor te bereiden op de oorlog met de Amerikanen een roman gaan zitten schrijven. Ik denk dat die behoefte aan het onsterfelijke kunstwerk wel degelijk in sommige dictators leeft." HUMO Xavier trekt dat verband heel ver door als hij zegt dat je terrorisme ook kunt zien als geëngageerd bewegingstheater.

GRUNBERG "Ja. Dat is die gedachte ten einde gedacht. Je kunt ook zeggen dat Hitler uiteindelijk is gaan schilderen met mensen."

HUMO Nog zo'n doorgedreven redenering is dat al het fanatisme energie is die ergens heen moet, en dat de geschiedenis een andere wending had genomen als mensen zich vroeger al in fitnesscentra hadden kunnen uitleven.

GRUNBERG "Ja. Het is wel interessant om je de vraag te stellen: Hitler heeft tot twee keer toe geprobeerd aangenomen te worden op de kunstacademie. Dat is niet gelukt. Toen had hij het idee - hij hield erg van - Wagner: ik ga de decors ontwerpen voor de opera's van Wagner. Hij meldde zich aan bij een heel belangrijk dirigent, maar had zoveel ontzag voor die man dat hij de Weense opera niet binnen durfde te gaan om die afspraak na te komen. Stel nu dat hij dat wel had gedurfd, wél binnen was gegaan, dan had Adolf misschien de rest van zijn leven decors ontworpen voor Wagner. Dat mag, volgens mij, niet worden uitgesloten."

HUMO Betekent dat ook dat, als jij je onstuitbare creatieve kracht niet op je computer had botgevierd, jij ook iets monsterlijks had kunnen worden?

GRUNBERG "Dat weet je niet, maar ik kan me nog wel goed herinneren dat ik, toen ik zeventien, achttien was, heel veel alleen zat. Als er nog maar weinig van buitenaf tot je doordringt, dan ontstaat er in je hoofd een systeem van gedachtegangen dat zichzelf in stand houdt en dat je heel erg kan doen geloven dat de dingen zo zijn zoals in die irreële wereld die jij hebt bedacht. En dan kun je op vreemde ideeën komen."

HUMO Je bent heel goed in het omdraaien en tot het einde doordenken van ideeën.

GRUNBERG "Het lijkt misschien waanzin, maar er zit wel een soort logica in."


HUMO Dat is er juist zo eng aan.

GRUNBERG "Precies."

HUMO De retoriek van extreemrechtse partijen is ook volgens die logica opgebouwd, en daarom soms moeilijk te ondermijnen. Heb je Pim Fortuyn bestudeerd?

GRUNBERG "Ik heb eigenlijk helemaal niet aan extreem-rechtse partijen gedacht. Maar het is wel dat wat ik wilde laten zien: hoe makkelijk je kan meegaan in waandenkbeelden die heel gemoedelijk en rustig door beschaafde jongens worden gebracht, en de schijn wekken redelijk te zijn. Ik wilde de lezer in een val lokken, weerzinwekkende ideeën zo overtuigend mogelijk op papier krijgen, zodat ik hem verleid me te volgen in een redenering die hij hoogstwaarschijnlijk verwerpelijk vindt - en als ik denk dat hij mee is, dan sla ik hem met de hamer op de neus om hem te tonen: kijk nu eens wat jij denkt! Waar jij in bent meegegaan! Het is, denk ik, ook de enige manier om tot hem te laten doordringen hoe verwerpelijk zo'n redering is."

HUMO Vind jij dat je een jood moet zijn om een boek als dit te mogen schrijven?

GRUNBERG "Ik mag hopen van niet. Maar misschien ook wel. Er is een mooie uitspraak van Bertolt Brecht, zoiets als: laat iedereen over zijn eigen schande spreken."

HUMO Over Xavier schrijf je: 'Hij was nog geen jood maar al wel slachtoffer. Het begin was er.' Je haalt er echt wel alle clichés over joden bij.

GRUNBERG "Ja (lacht). Heel veel van die clichés zijn totaal niet salonfähig, maar er zijn er ook die je regelmatig hoort 'omdat ze goed bedoeld zijn'. De joden weten wat lijden is. De joden zijn zo'n intelligent volk. Ze hebben zoveel humor. Hoe vaak ik al heb moeten uitleggen wat joodse humor is! Weet ik veel."

HUMO 'Humor kwam voort uit een gebrek. Als hij eenmaal ging lijden zou het met de humor vanzelf goed komen.'

GRUNBERG "Ja, dat is dan de uitleg. Ach, ik wil op joods nieuwjaar best een appeltje met honing eten, maar ik heb nooit het gevoel: ik moet naar de synagoge want dan ben ik weer thuis. Integendeel, ik ben daar minder thuis dan waar ook. Juist omdat ik het zo goed ken, voel ik me er onbehaagelijk."

HUMO Omdat je dan overeen stuk van jezelf moet nadenken?

GRUNBERG "Neen. Ik denk alleen maar: 'Jezus! ik ben weer terug,' en zie allemaal mensen die ik niet wil zien. Ik ben daar klaar mee. Ik bén niet religieus. Ik ben me natuurlijk wel bewust van de geschiedenis van mijn ouders, en die is natuurlijk wel bepaald door het feit dat ze joods zijn, maar ik voel nooit iets als: daar wil ik bijhoren."

HUMO Xaviers joodse vriend Awromele gelooft niet in de helende werking van de joodse rituelen, maar ziet ook op tegen de angstaanjagende leegte zonder. Ken je dat?

GRUNBERG "Een beetje ken ik dat wel, maar ik heb vooral bij anderen gezien dat ze dat gevoel hadden: dan hoor ik nergens meer bij. Welk houvast heb ik dan nog? Bij mij was het meer dat ik als kind niet goed wist waar ik bij wilde horen. Ik ging naar een niet-joodse school en had daar vriendjes, maar ik ging ook naar heel orthodoxe joodse lessen waar heel andere dingen van me werden verwacht, en naar een zionistische jeugdbeweging waar ik me afzijdig hield, want ik hield niet van bezigheden in groepen -toen al niet. Maar ik had toen toch ook nog wel de behoefte om me aan te passen en ergens bij te horen. Daar ben ik geleidelijk aan mee opgehouden: eerst met naar de synagoge gaan, dan ook met naar school gaan."

HUMO 'Eenzaamheid is geen schande' is ook een soort motto in 'De joodse messias'. Heb je jezelf daarvan moeten overtuigen?

GRUNBERG "Misschien een beetje. Vroeger vond ik het wel moeilijk om in Amsterdam alleen te gaan eten. Ik moest wel, want er was niemand om mee te eten, thuis alleen eten vond ik helemaal niet leuk en elke dag met mijn moeder kon ook niet want dan werd ik helemaal gek. In het begin deed ik dan net of ik op iemand zat te wachten, maar die cinema maakte het alleen maar erger. Ik heb het nu over lang geleden, hè, maar eigenlijk word je wel geacht geluk met anderen te beleven; als je dat met jezelf doet, zit daar toch een luchtje aan. Maar ik kan het heel goed, zonder dat ik iemand mis. Vooral als ik schrijf. Zelfs als ik mijn geluk met anderen beleef, is dat toch ook vaak weer gerelateerd aan het schrijven. De hele gezellige avond die ik vorige week in Italië deelde met een meisje, dacht ik toch ook: dit is materiaal. Het gaat zelfs zo ver dat ik bijna beroepshalve verliefd kan worden. Het is vaak onduidelijk of ik echt verliefd ben of dat ik meer een schilder ben die van model verwisselt."

HUMO Héél romantisch!

GRUNBERG (lacht) "Ja. Vroeger zei ik dat dan ook gewoon eerlijk, maar ik heb al gemerkt dat dat niet zo goed uitpakt."

HUMO Awromele en Xavier besluiten dat hun relatie alleen kan bestaan zolang ze allebei niets voelen.

GRUNBERG "Ja, alleen lukt het Xavier niet, en wordt hij gek van jaloezie als Awromele met andere mannen meegaat. Daar wordt Awromele dan weer zenuwachtig van. Dat ken ik ook wel. Het is wel leuk als mensen allemaal dingen voor je gaan voelen, maar op het moment dat je met die gevoelens wordt geconfronteerd, kan dat ook een ballast zijn - als ze vragen: Waarom heb je niet gebeld? Ik mis je! Je had er moeten zijn! Het is wel leuk om gemist te worden, maar met mate."

HUMO Zelfs Awromele lijkt zich te laten leiden door zijn gevoel als hij met andere mannen meegaat, maar hij doet dat in feite vanuit een heel rationele overweging.

GRUNBERG "Ja, ik vind het heel ontroerend als hij zegt: 'Jij hebt iets dat ik niet heb, jij hebt talent, en daarom ga jij mij ooit verraden. Het is om te zorgen dat jij geen interesse in mij verliest dat ik steeds eventjes een beetje bij je wegga.'"

HUMO Dat ken jij waarschijnlijk ook.

GRUNBERG "Dat klopt wel: dat iemand je, om aandacht te krijgen, jaloers gaat maken. Dat werkt, maar levert ook heel veel onaangenaamheden op. Het is vreemd. Ik vind het ook helemaal niet prettig om opgehemeld te worden."

HUMO Wellicht omdat je dat van huis uit ook helemaal niet gewend bent.

GRUNBERG "Misschien, ja. Thuis was het alsof ik de ene dag een warm en de andere dag een koud bad kreeg; de ene dag werd ik opgehemeld, en de volgende dag was ik weer erger dan een beest. Zelden zat het er eens rustig tussenin. Er waren altijd hemelhoge verwachtingen, dus ik stelde altijd teleur. Mijn moeder was ook overbezorgd. Dat is ze nog steeds. Ze denkt nog steeds dat ik een weerloos schepsel ben met wie iedereen een loopje neemt. Maar uiteindelijk had die bezorgdheid minder te maken met mij dan met haarzelf, en ging die vooral over wat andere mensen van haar en mij zouden denken."

HUMO De moeder van Awromele leerde hem ook dat een jood nooit neen mag zeggen - wat ook zijn excuus is om geen enkele uitnodiging van andere mannen te weigeren.

GRUNBERG "Ja, mijn moeder zei dat ook wel: doe dat nu maar om mensen een plezier te doen. Of: om mij een plezier te doen, want ze was heel goed in emotionele chantage."

HUMO De moeder in "De joodse messias' deed me een beetje denken aan de moeder uit 'Blauwe Maandagen', alleen gooit deze niet met borden maar wil ze haar zoon eigenlijk vermoorden.

GRUNBERG "Hm. En de vader is ook weer een beetje 'n afwezige dweil, wil je zeggen. Maar deze moeder is, vind ik, toch anders. Ik voel wel veel sympathie en begrip voor haar. Zij is consequent door alle mannen verraden. Na de geboorte van haar kind wordt ze gewoon door haar man afgewezen. Dus ja, ze maltraiteert haar zoon wel, maar zij wordt weer door mannen gemaltraiteerd."


HUMO Er is een soort evenwicht, bedoel je.

GRUNBERG "Ja (lacht)."Parasitair voelen

HUMO Is niet-voelen volgens jou beter? Wantrouw jij gevoelens?

GRUNBERG "Ik denk wel dat ik mezelf zelden laat meeslepen door gevoelens en ze heel vaak aan een nader onderzoek onderwerp. Vaak blijft er dan niet veel van over. Waarover je kunt denken, wat je met een bepaalde logica aan jezelf kunt verklaren, vind ik veel betrouwbaarder en aangenamer dan zo'n raar gevoel waarvan je denkt: voel ik dit nu echt of maak ik het mezelf alleen maar wijs? Is het iets hormonaals, iets chemisch of iets heel dieps en echts? Ik hou niet zo van het idee: dit-voel-ik-nu-eenmaal."

HUMO Je hebt wel heel veel vertrouwen in je verstand, terwijl we net toch hebben gezien hoe bedrieglijk redeneringen kunnen zijn.

GRUNBERG "Ik denk ook wel dat je verstand je ook kan bedriegen, maar tegelijkertijd ben ik zo ijdel, of zo arrogant, om te denken dat mijn verstand mij zelden bedriegt. Ik onderzoek ook altijd alle mogelijkheden, probeer elke gedachte te falsificeren. Als ik iets denk of doe, weet ik precies waarom ik het denk of doe. Nu, het is ook weer niet zo dat ik volkomen als een machine te werk ga... Ja, misschien heb je wel gelijk dat ik te veel vertrouwen heb in mijn verstand."

HUMO Gedachten zijn wel meer controleerbaar.

GRUNBERG "Ja. Mensen die zich door gevoelens laten meeslepen, kunnen vreselijke dingen doen."

HUMO 'De moeder had haar gevoelens onder controle. Je-weet-wel-wie had zijn gevoelens niet onder controle gehad... die had naar zijn gevoelens geluisterd en wat was er van hem geworden?' Voelen is dus gevaarlijk. Maar wat is het alternatief?

GRUNBERG "Nou, ik denk dat je ook kunt voelen door te denken."

HUMO Pardon?

GRUNBERG "Ja. Een roman is een heel bedachte constructie. Alle beslissingen die ik neem als ik schrijf, neem ik om een bepaald effect te bereiken; daar heb ik over nagedacht, en toch gaat dat denken gepaard met hevige gevoelens over die figuur. Als ik op iemand verliefd word, kan ik dat gevoel ook ontrafelen tot wat het eigenlijk is. Vaak is dat dan dat de verveling moet worden bestreden of, zoals ik al zei, dat het voorwerp van de verliefdheid materiaal vormt voor een roman en ik dus eigenlijk gewoon een soort muze nodig heb. En toch kan ik, door dat denken heen, nog van alles voelen. Het is niet zo dat er niets meer overblijft; je creëert alleen een soort afstand van het oorspronkelijke gevoel."

HUMO Zodat je het de baas blijft. Echt intieme momenten zijn aan jou niet besteed. Seks, zei je in Humo al eens, heb je ook liever met mensen met wie je geen band hebt, anders wordt het te incestueus.

GRUNBERG "Ja. Nu, soms doe ik het ook wel met mensen met wie ik wel een band heb, hè."

HUMO Maar ook in dit boek hangt bij de liefde toch ook altijd verraad in de lucht.

GRUNBERG "Ja. Dat speelt in relaties toch ook heel vaak: je verraden voelen of verraad plegen. Ik denk dat ik nooit verraad pleeg, maar anderen denken daar weleens anders over. Ik vind mezelf heel trouw want ik ga nooit weg, maar ik ben er ook wel nooit helemaal. Het is nooit: nu hoef ik even geen boek meer te schrijven want jij vervult al mijn wensen. Het is eerder: nu moet je even weg want ik moet een boek schrijven (lacht). "Maar eigenlijk plegen mijn vriendinnen dan vaak weer verraad door zich in eerste instantie als heel sterk en onafhankelijk voor te doen, en zich na een paar maanden te ontpoppen als hulpbehoevende plantjes. Nu, dat is ook wel weer aantrekkelijk, want dat geeft jou weer het gevoel: ik ben nodig, ik ben hier niet voor niets. Dan kun je iemand troosten. Dat is heerlijk. Soms vraag ik me af of ik me aangetrokken zou kunnen voelen tot iemand die net zo is als ik. Meestal zijn het toch mensen die heel primair reageren."

HUMO Misschien is dat jouw manier om te voelen, een soort parasitair voelen?

GRUNBERG "Ja. Dat is het, denk ik, een soort parasitair voelen."Erger dan de nazi's

HUMO Zonder liefde zou het toch allemaal makkelijker zijn: 'Xavier wist zich geen raad met de liefde. Gelukkig hadden zijn ouders hem er nooit mee overstelpt. Hij begon te vermoeden waarom hij zo onbekommerd door het leven had gewandeld. Omdat hij gewoon zonder liefde had geleefd.'

GRUNBERG "Ja, het leven wordt gecompliceerder als iemand dieper in je leven binnendringt, pijnlijker ook. Eigenlijk leert Xavier de liefde en het lijden op hetzelfde moment kennen. Als je je altijd losmaakt van iedereen, kun je denk ik niet verraden worden en heb je minder te verliezen. Eigenlijk ben je dan onkwetsbaar; maar natuurlijk mis je dan ook wel iets. Ik hou nog steeds liever afstand en controle, maar dat heeft ook nadelen. In 'De asielzoeker' houdt Beck ook alles onder controle - op één moment na, als hij die hoer een oog uitsteekt. En dat moment bepaalt heel zijn leven."

HUMO is dat toch ook waar je bang voor bent? Dat je niet weet wat er zal gebeuren als je je echt laat gaan?

GRUNBERG "Natuurlijk. Want wie weet wat komt er dan naar buiten."

HUMO Denk je dat er een monster in jou zit?

GRUNBERG "Ik ben niet voor niets zo gefascineerd door wreedheid. Ik werd thuis ook heel vaak met nazi's vergeleken."

HUMO Met nazi's vergeleken?!

GRUNBERG "Ja: 'Jij bent erger dan de nazi's!' zei mijn moeder vaak. (Lacht:) Ja, dat doet wel iets met je zelfbeeld. Dan ga je wel denken: goh, ik ben wel een heel erg iemand. Ik heb me als kind ook heel erg geïdentificeerd met de nazi's, dacht: nou, misschien moet ik er dan maar één worden. Als ik naar oorlogfilms keek, vond ik ze ook altijd veel interessanter dan de joden. Ik zag mensen met een jodenster en wist dan: dat zijn wij. De nazi's, dat was iets helemaal anders. Die hadden mooie uniformen aan en waren nooit slachtoffers. En ik had natuurlijk - misschien vanwege die hoge verwachtingen om me heen - ook last van megalomanie. Dus als ik dan zo'n enorme optocht zag, en zo'n man die menigten toesprak, dan dacht ik: 'Dat is toch niet mis.' Ik leerde op school wel hoe lelijk en afschuwelijk het eigenlijk allemaal was, maar diep in mijn hart vond ik het allemaal heel mooi. Geef toe, er zit toch een fascinerend en hallucinerend aspect aan die massaparades? Voetbalstadions met 20.000 mensen maken allerlei emoties los bij mensen, maar objectief gezien moet je toch toegeven dat dat maar een zootje ongeregeld is vergeleken bij wat Speer in Neurenberg organiseerde. Dat liep allemaal in de pas, daar was op gestudeerd. Dat was een genot voor het oog. " Er klinkt nu ironie in mijn stem door, maar ergens meen ik het ook."


HUMO En je provoceert nu niet.

GRUNBERG "Neen. Kijk, ik denk dat heel veel mensen het een heel onaangenaam idee vinden dat er ook erg destructieve krachten in mensen werkzaam zijn. Die worden niet genoeg onderkend."

HUMO In een ander artikel over de oorlog schreef je ook al eens: 'Zolang de mens het kwaad alleen in anderen kan herkennen op een voor hem gunstig tijdstip, is het humanistisch ideaal niet alleen dood, maar ook onmenselijk en gevaarlijk.' Wat bedoel je daar precies mee?

GRUNBERG "Dat je die hoogstaande idealen - verdraagzaamheid en tolerantie en vrede, idealen die gepaard gaan met hoge verwachtingen - beter wat naar beneden kunt bijstellen. Als je minder van jezelf verwacht, ben je ook minder geneigd de ander het kwaad in hem zo sterk aan te rekenen dat hij daarvoor volledig vernietigd moet worden. De meeste oorlogen worden gerechtvaardigd met dat soort idealisme en hoog streven."

HUMO Xavier brandt wel van hoog streven: 'Concurreren met de middelmaat is niets dan een alternatieve vorm van dood zijn. Je moet concurreren met hen die werkelijk een stempel op deze wereld hebben gedrukt.'

GRUNBERG "Ja. Dat ken ik ook wel. Dat is weer die behoefte aan controle. Dat is ook het aangename van een roman schrijven natuurlijk, dat je in het universum dat je zelf creëert ook regeert. Maar zolang ik dat in mijn boeken doe, is het ongevaarlijk."

HUMO De angst te falen, beseft Xavier, gaf hem het gevoel het leven in al zijn angstaanjagendheid te ervaren. Pijn en gevaar, lust en lijden zijn de hoofdbestanddelen van leven, de rest was bedrog. Jij beheerst, observeert, schrijft; maar leef jij wel?

GRUNBERG "Tja. Mijn verstand zegt nu: hoe weet je zo zeker dat een boek schrijven geen leven is? Maar het is waar. Op een gegeven moment kun je je leven zo regisseren dat het leven eruit verdwijnt. Maar er gaan toch heel wat dingen mis, hoor, in mijn privé-leven en zo. Ik kan wel de reacties van de karakters in mijn boek regisseren, maar niet hoe mensen reageren op de dingen die ik doe. Ik doe wel mijn best om mensen, voor hun eigen bestwil ook, te manipuleren, maar hoezeer ik mijn best ook doe, ik slaag er niet altijd in."

HUMO Jij manipuleert mensen voor hun bestwil?

GRUNBERG "Ja (lacht). Maar dat doe ik niet omdat ik een bruut ben."

HUMO Maar omdat jij weet wat goed voor ze is.

GRUNBERG "Ja (lacht)."

HUMO Jij bent ook een idealist, een trooster der volkeren!

GRUNBERG "Op beperkte schaal dan."

HUMO Dat is wel een enorme verantwoordelijkheid.

GRUNBERG "Dat is de consequentie van dingen te willen controleren. Maar je moet het allemaal niet te groot zien. Soms manipuleer ik gewoon omdat het beter is om ruzie te vermijden. Praten is dan misschien nog beter, oké, maar ik zei je al dat ik meestal opgescheept zit met heel instinctieve vrouwelijke types, en daar valt niet mee te onderhandelen."Missing in action

HUMO Om je leven nu echt gevaarlijk te maken, ga je bij de VPRO het cultuurprogramma 'RAM.' presenteren.

GRUNBERG "Ik ga het niet echt presenteren. Ik blijf in New York wonen; ik spreek af en toe een column in en ga eens ergens iemand interviewen. Mijn eerste interview was met een beeldend kunstenaar. De redactie wilde me eerst een lijstje met vragen geven, maar ik heb beleefd gezegd dat dat me niet zo'n goed idee leek. We hebben alleen over vissen gepraat. Hij had vroeger veel aquariums. Dat zie ik dan meteen helemaal voor me. 'Aahh,' zei de dame van de research na het gesprek over die vissen: 'Nu begrijp ik je methode' (lacht). Maar heb jij het idee dat ik niet leef? Lijd ik niet genoeg? Je vindt me te vrolijk."

HUMO Je bent wel minder melancholisch.

GRUNBERG "Dat is waar. Ik heb weer een soort nieuwsgierigheid naar wat er gaat gebeuren in mijn leven, en dat was ik een tijdje kwijt. In de tijd dat Bart (Vanegeren) mij interviewde, had ik het gevoel: en nu komt er alleen nog maar meer van hetzelfde. Ik voelde me gevangen in een situatie waar ik niet uit kon."

HUMO Maar je hebt jezelf nu beter doorgrond.

GRUNBERG "Misschien ja, en heb ik me neergelegd bij wat ik vond."

HUMO Toen Awromele een glimp van zichzelf zag, wilde hij alleen maar wegrennen.

GRUNBERG "Ja, omdat hij niets zag: een zwart gat. Missing in action. Zo voelde ik me een tijdje geleden dus ook. Ik dacht: oké, je hebt nu zoveel boeken geschreven en het enige wat je kunt doen, is daarmee doorgaan. Ik voelde een enorme onverschilligheid. Het enige wat me wakker hield, nee, in leven hield was het boek dat ik aan het maken was en de deadlines voor mijn columns. Ik was een soort fabriek geworden die dingen fabriceerde; daar putte ik wel een soort voldoening uit, maar na sluitingstijd was ik een leegstaand gebouw, een zinloze entiteit. Ik had ook het gevoel dat mensen zich alleen maar voor me interesseerden of iets voor me konden voelen om dubieuze redenen: om wat ik maakte en wat dat met zich meebrengt."

HUMO Dat denk je nu niet meer.

GRUNBERG "Een beetje nog (lacht). Maar ik denk nu dat het ook weer niet zo erg is om een leegstaande fabriek te zijn. Ik vul die nu ook aardig op na sluitingstijd. Het is wel heel verfrissend om even om te gaan met iemand voor wie je een onbekende bent, voor wie wat je doet niet uitmaakt en aan wie je geen verantwoording moet afleggen waarom je dit-of-dat nu weer hebt geschreven of in een interview hebt gezegd. Op een gegeven moment was ik alleen nog maar het ene moment aan het schrijven en het andere moment aan mijn moeder en vriendinnen aan het uitleggen waarom wat ik had geschreven eigenlijk niet zo erg was, en dat niemand zich gekwetst hoefde te voelen."

HUMO Daar denk je niet over na als je schrijft.

GRUNBERG "Neen. En dat wil ik ook helemaal niet."