Tot 22 oktober kan de jury van de AKO Literatuurprijs 2004 zich nog het hoofd breken over de vraag of Arnon Grunberg de prijs krijgt voor zijn roman De asielzoeker, dan wel of de prijs naar Bernlef, Bouazza, Emmerik, 't Hart of Pfeijffer moet gaan. Grunberg heeft intussen alweer een nieuwe roman klaar. Vijfhonderd bladzijden humor, perverse redeneringen, crue uitspraken, levendige personages en - ten slotte - de Derde Wereldoorlog. Welkom in het masochistische universum van Arnon Grunberg.

De joodse messias is een roman met een breed perspectief. Centraal staat Xavier Radek, een jonge Zwitser die ontdekt dat zijn grootvader een SS'er was. Van de weeromstuit wil Xavier het hele joodse volk troosten. Hij zoekt contact met de zoon van een rabbijn, Awromele, om Jiddisch te leren en zich te laten besnijden. Vanaf dan loopt alles fout. De besnijdenis is een vreselijke, hilarische mislukking. Xaviers eerste poging om iemands - met name Awromeles - pijn te lenigen, mislukt eveneens. Gaandeweg wordt duidelijk dat de mensheid helemaal niet getroost wil worden: ze heeft pijn nodig. Zodat Xavier alleen nog maar kan troosten door pijn te doen. De joodse messias is een roman die uit lang uitgesponnen sketches bestaat en talloze opmerkelijke aforismen bevat. De standpunten van de personages en de aforismen spreken elkaar voortdurend tegen. Wat de mening van de auteur is, blijft een goedbewaard geheim.

Arnon Grunberg: ,,De bedoeling van het boek is bepaalde vaststaande ideeën onderuit te halen, of op zijn minst de waarde ervan in twijfel te trekken. Ik denk dat heel veel van die ideeën niet deugdelijk zijn. Dat heeft te maken met het concept van identiteit, dat de roman ook in twijfel trekt. Vanuit je eigen identiteit zou je een mening of standpunt over iets kunnen hebben, maar als je identiteit veranderlijk is, dan zegt dat iets over de standpunten die je inneemt."

-Vooral Xaviers identiteit ondergaat grote veranderingen. Na verloop van tijd gelooft hij, en met hem de hele wereld, dat hij joods is. Maar hij is nog meer. Hij is een gemankeerd schilder, homoseksueel, en hij heeft een enorm charisma. Is De joodse messias een boek over Adolf Hitler?

,,De overeenkomsten tussen Xavier en Hitler zijn natuurlijk niet toevallig, maar ik wilde geen boek over Hitler schrijven. Wel wilde ik enkele facetten van Hitler die mij fascineren laten terugkomen in Xavier. Eén van die facetten is het feit dat Hitler tot het einde toe vond dat hij een kunstenaar was. Terwijl zijn troepen Polen binnendrongen, maakte hij zich druk over een bouw van een toren in de buurt van zijn geboortestad. In die toren moest op een welbepaalde feestdag een welbepaalde symfonie van Bruckner worden gespeeld. De vraag is al vaker gesteld: wat was er gebeurd als de schilder Hitler wèl was toegelaten tot de kunstacademie? Die overgang van schilder-met-verf naar schilder-met-mensen interesseerde mij. Hitler zag de wereld als zijn eigen schepping en die zienswijze hangt ook Xavier aan."

-Het grootste deel van de roman heb je de neiging om Xavier aandoenlijk, ja zelfs sympathiek te vinden. Moeten we dan sympathiseren met Hitler?

,,Neen, zeker niet, maar het beeld van het Monster kan wel worden bijgesteld. Hitlers Mijn kamp is geen fantastisch boek, maar het is minder bruut dan je zou verwachten. De verwoording is geslepen. Ik denk niet dat Hitler een dom mens was. En waarom zou je niet mogen sympathiseren met de jonge Hitler? Dat lijkt me zelfs noodzakelijk, want het tegenovergestelde is gevaarlijk. Als je zelfs de jonge Hitler al ziet als een bruut, een beest, dan heeft die hele persoon niets met ons te maken. Hitler wordt daardoor zo onvoorstelbaar anders dat je alles wat je over hem te weten komt tot je kunt nemen met dezelfde distantie als waarmee je informatie over marsmannetjes zou verwerken: dat heeft niets met mij te maken. En dat is niet zo. Om er één scène uit te pikken: kijk naar de jongens in het park die eerst Awromele en dan zijn zus mishandelen. Dat zijn keurige jongens, met normale ambities, die Kierkegaard gelezen hebben. Cultuur is geen rem op barbarisme. Hitler hield van muziek, van schilderijen. Hij was niet onbelezen, kon huilen bij Wagner, kon zich enorm opwinden over kunst. Goed, hij haatte het modernisme, maar hij had er toch bepaalde ideeën over: esthetiek speelde een rol in zijn leven. Zijn haat tegen het modernisme zal wel iets te maken hebben gehad met zijn onkunde om zo te schilderen, maar als liefhebber van de klassieke Duitse romantische schilderkunst - Hitler was een romanticus - kon hij niet anders dan afgestoten worden door de manier waarop de modernisten naar de wereld keken. Hij vond dat cynisch: het universum was niet meer heel. Steeds weer grijpen wij terug naar de mythe van het Monster, van de nihilist Hitler, maar hij verzette zich net tegen het nihilisme dat hij in het modernisme zag. Hitler was bij uitstek een idealist."

-Xavier is de kleinzoon van een SS'er en heeft het op zich genomen het verdriet van het hele joodse volk te lenigen, maar eindigt als een monster. Is dat de ironie van de geschiedenis?

,,Xavier wil zich losmaken van de geschiedenis en ironisch genoeg eindigt hij als een tweede Hitler, dat klopt. Maar het gaat er mij ook om dat de geschiedenis niet stilstaat. Mijn generatie ging ervan uit dat de wereld, of minstens Europa, wezenlijk veranderd is door de Tweede Wereldoorlog. We zijn opgevoed in de overtuiging: dat zullen wij nooit meer meemaken. Het geheugen is kort. Het lijkt alsof alles wat er vandaag is er altijd al was en er altijd zal zijn. Toen Het einde van de geschiedenis van Francis Fukuyama verscheen, bevestigde dat boek een algemeen aanvoelen: de geschiedenis is af, we hebben het paradijs bereikt. De grootste opwinding die wij nog kunnen meemaken, is de vraag of de president van de Verenigde Staten seks heeft gehad met Monica Lewinsky. Zo zien we dat vandaag niet meer. Het lijkt alsof de geschiedenis zich herhaalt. Hoewel er constante factoren zijn, is de geschiedenis niet afgelopen. Ze gaat verder."

-,,Als de joden met de Duitsers hadden gepraat, van man tot man, zonder meteen hun stem te verheffen, dan had de vrede een kans gekregen.'' Zo verdraait Xaviers vader de geschiedenis. En Xaviers moeder, de dochter van een SS'er, kan nog steeds niets negatiefs zeggen over Hitler, die ze consequent 'Je-weet-wel-wie' noemt. Daarom wil Xavier joods ,,worden'', Jiddisch leren, zich laten besnijden - met rampzalige gevolgen. Hoe bent u tot de creatie van zo'n bizar personage gekomen?

,,Er zijn zeker mensen geweest, kinderen of kleinkinderen van nazi's, die zo'n obsessie met het jodendom hebben ontwikkeld. Het uitgangspunt van de roman is ontleend aan de realiteit. Ik ben vrij religieus opgevoed en bij ons in de synagoge kwam een man uit Oostenrijk, de zoon van een berucht SS'er, die zich wilde bekeren tot het jodendom. Hij is naar Israël gegaan, werd daar in een gekkenhuis opgesloten en daarna het land uitgezet. Hij heeft zichzelf in een liftschacht geworpen. Omdat hij zich afgewezen voelde, vermoed ik. Er stonden me nog andere voorbeelden voor ogen. Wat ik me afvroeg, was: wat als zo'n man het nou net iets slimmer aanpakt en andere keuzes maakt in zijn leven, wat dan?''

-De joodse messias is een roman over verschuivende identiteit, vooroordelen, kunst en - niet te vergeten - pijn. Terwijl Xavier geobsedeerd is door troost, zijn nogal wat personages op zoek naar pijn. De slachtoffer-daderverhouding verschuift en het lijkt erop dat pijn het enige is wat mensen met elkaar verbindt.

,,Dat is slechts een van de standpunten die in het boek worden ingenomen over pijn. De jongens die Awromele in elkaar slaan, zeggen: nu heb je ons, je zult nooit meer alleen zijn. Ik wil in een interview geen krasse uitspraken doen in de zin van 'zo zie ik dat', maar ik sluit niet uit dat ze gelijk hebben. Ik hoop dat dit boek niet één ding zegt over pijn, maar een aantal paradoxen toelaat. Je hebt ook nog de moeder van Xavier, wier gevoelsleven zo is afgevlakt dat ze eraan twijfelt of ze nog wel leeft. Maar dan ontdekt ze het genot van zelfverminking en kan ze zichzelf weer tot leven brengen met het mes."

-In De joodse messias is altruïsme, het pogen om pijn te lenigen, een futiele bezigheid. De leider van Hamas met wie Xavier over vrede onderhandelt, zegt: ,,Laten we doen wat we altijd deden, een paar aanslagen per maand, een paar represailles. Dat kunnen we, dat gaat goed. Al jaren. Mijn Gazastrook zit vol met NGO's, vol lieve, jonge, enthousiaste westerlingen die wanhopig zouden zijn als wij er niet meer waren. Als ik uit mijn raam kijk zie ik ze rijden in hun jeeps. Hun levens zouden loos en leeg zijn zonder ons. Zonder ons hebben ze geen doel meer, denk toch aan hen.''

,,Het boek gaat onder meer over de illusie dat pijn oplosbaar is, dat een leven zonder pijn mogelijk is. Tegelijk wordt vastgesteld dat mensen behoefte hebben aan pijn, hetzij lichamelijk, hetzij psychisch. De relatie tussen slachtoffer en dader, tussen wie de pijn heen en weer wordt geschoven, is paradoxaal. We zijn iets te veel gewend geraakt aan slachtofferschap als een soort identiteit. Als je een slachtoffer bent, dan ben je dat voor altijd. Die positie trek ik in twijfel."

-Ook in andere boeken van u zoeken personages de pijn of de problemen op. Uw werk lijkt wel een masochistisch universum.

,,Ja, als antwoord op het sadistische universum van Willem Frederik Hermans. Er is niet alleen maar een sadistische god die ons kwelt, zoals bij Hermans. Mensen komen pas echt tot leven als ze pijn voelen. Mijn personages worden niet getroffen door natuurrampen. Dat zou ik oninteressant vinden. Ze roepen de pech en de pijn over zichzelf af en dat maakt hen juist innemend. Ik denk dat pijn het enige is wat de mens echt kan voelen. Je ziet dat in de publieke hysterie die optreedt als er een ramp gebeurt, in het verplichte meeleven met de slachtoffers van rampen - we willen deelnemen aan andermans pijn. We vinden het goed om emoties in het openbaar of voor de camera te tonen. Pijn is niet iets wat je voor je houdt. Pijn moet gedeeld worden met anderen. Het idee lijkt te leven dat een sentiment veel dieper en authentieker is dan een gedachte. Dat is een misverstand. Je kunt ook liegen met emoties."

-Misverstanden zijn typisch voor het werk van W.F. Hermans. Kent u zijn werk goed?

,,Voor mij is Hermans de belangrijkste naoorlogse Nederlandse schrijver. Ik schat zijn werk hoger in dan dat van Reve of Mulisch."

-Terwijl net Mulisch veel over Hitler heeft geschreven, bijvoorbeeld in Siegfried , zijn recentste roman.

,,Dat is een boek waar ik me echt aan geërgerd heb. Ik zeg niet dat De joodse messias een reactie is op Siegfried, maar gedeeltelijk is mijn boek wel ontstaan uit ergernis over die roman. Ik vond de Hitler die Mulisch opvoerde redelijk banaal en eendimensionaal. 'Hitler was het Niets' vind ik een leugen, en de schijn van diepzinnigheid waarmee dat werd geponeerd, vind ik immoreel. Ethisch gezien is het sowieso problematisch om een bestaande figuur te fictionaliseren. In Elisabeth Costello van J.M. Coetzee wordt een roman aangevallen, The Very Rich Hours of Count Von Stauffenberg van Paul West, omdat die roman een gedetailleerde beschrijving geeft van de laatste uren van de samenzweerders die een moordcomplot tegen Hitler hadden beraamd. Het interessante is dat Coetzee in Wachten op de barbaren zelf de gruwelijkste taferelen geschilderd heeft, terwijl ik de passage uit Elisabeth Costello zo begrepen heb dat het eigenlijk geen pas geeft om zo'n werkelijk gebeurd levenseinde te fictionaliseren."

-Op het omslag van De joodse messias prijkt een pelikaan, omdat de zus van Awromele meent dat de messias een pelikaan zal zijn. Waarom dat beeld?

,,Toen ik het schreef, wist ik niet dat de pelikaan in het christendom een symbool is voor Jezus. Het ging mij om het idee dat de messias wel eens een dier zou kunnen zijn - of, zoals later in de roman gesuggereerd wordt, een teelbal. Maar ik kan me ook niet voorstellen dat de messias in een auto zal komen aanrijden. Je denkt toch dat hij van boven zal komen. Ik vind de pelikaan een hele mooie vogel: het beeld van een aanvliegende pelikaan, dat werkte voor mij."

-Er wordt een behoorlijk machiavellistisch beeld van de politiek opgehangen in uw boek. Is dat satire of gemeend?

,,Ik heb de politicus als een commercieel product beschreven dat met bepaalde middelen wordt verkocht. En ik denk dat die machtspolitiek, waarin de grenzen van het toelaatbare worden getrokken, wel degelijk bestaat. Natuurlijk worden bepaalde misdaden impliciet toegelaten. Of Israël contacten heeft met Hamas weet men niet, maar het is wel geweten dat de PLO contacten had met Hamas via de Egyptische geheime dienst. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat er dan normen worden vastgelegd: met dit aantal slachtoffers kunnen wij leven, daarboven hebben we geen akkoord meer. Dat is puur machiavellisme en het blijft niet beperkt tot die regio. De Verenigde Naties hebben de waarde van een mensenleven uitgedrukt in dollars per jaar, afhankelijk van de plek waar mensen wonen. Dat is een goed uitgangspunt voor onderhandelingen. 'Wat kost het leven van een persoon in regio x? OK, dan kunnen we leven met y aantal slachtoffers in die regio."'

-U bent een heel productief schrijver. Nu gaat u ook nog het Nederlandse cultuurprogramma 'R.A.M.' presenteren op de VPRO. Waar vindt u de tijd daarvoor?

,,Tja, soms zeg je 'ja' op dingen waarvan je je achteraf afvraagt: waarom heb ik in godsnaam 'ja' gezegd? Maar ik word geen presentator in de klassieke zin van het woord. Ik maak een wekelijkse videobrief en voer een reeks gesprekken op locatie, dat is alles. Het komende halfjaar ga ik vrij veel reizen. Ik ga naar Boedapest, waar ik een gastdocentschap aan de universiteit aangeboden heb gekregen. En daarna nog naar Bolivia en Polen en dan weer terug naar New York. Mijn bijdragen hoeven ook niet exclusief op literatuur gericht te zijn. Ik heb natuurlijk meer affiniteit met literatuur, maar ik denk dat je als leek ook een boeiend gesprek met een beeldend kunstenaar kunt voeren. Of misschien niet. Dat moet blijken.''