Arnon Grunberg over zijn nieuwe roman 'De joodse messias' Van elke nieuwe roman van Arnon Grunberg wordt met stelligheid beweerd dat het zijn meest pijnlijke is, zijn mooiste maar meest pijnlijke. Het zal De joodse messias niet anders vergaan. Briljant en misselijkmakend tegelijk. De pijngrens is nu overigens wel bereikt. Hierna - zo wordt gesuggereerd - kan de auteur alleen nog ophouden met schrijven.

'U bent mijn eerste", zeg ik. "Mijn eerste opdracht voor de krant." Dat was niet helemaal waar, maar het stond zo sympathiek. "Dat vindt u toch niet erg?" Hij ontspant, zijn ogen worden mild. "Nee, helemaal niet. Integendeel, ik vind dat leuk. Ik zal het u niet moeilijk maken." Zie je wel.

In De joodse messias is Xavier Radek, een jongeman uit Bazel, ervan overtuigd dat hij zich moet opwerpen als de trooster van het joodse volk. Hij raakt bevriend met Awromele, zoon van een rabbijn, die hem adviseert zich te laten besnijden. Het gaat fout, maar Xavier houdt vast aan zijn messianistische aspiraties. Hij wil schilderen om te troosten en verhuist met Awromele naar Amsterdam. Als het schilderen niets wordt, trekken ze naar het beloofde land.

Met zichtbare trots duwt de auteur van veelvuldig geprezen romans als Blauwe Maandagen, Fantoompijn, De mensheid zij geprezen en De asielzoeker me een exemplaar van zijn nieuwe boek in de handen. Hij praat met zachte stem en toont zich verrassend openhartig.

Wat was de aanzet van uw verhaal?

"De praktische aanzet kwam van mijn uitgever. Die wilde dat ik iets schreef voor de Jiddische Bibliotheek. Ik voelde er niet veel voor, maar hij bleef aandringen. Op een dag ontmoette ik in Marokko een fotograaf uit Bazel. Hij had aan de Rietveldacademie in Amsterdam gestudeerd en vertelde dat zijn grootvader een SS'er was. Zo is Xavier ontstaan. Zo ontstaan dingen wel vaker. Iemand vertelt me iets en ik denk: hé, wat interessant, even een bic. Xavier is niet die fotograaf geworden, maar er was een begin."

Wist u ook al hoe het verder zou lopen?

"Niet van te voren, maar ik heb een eerste hoofdstuk voorgepubliceerd in een tijdschrift en toen al wist ik dat Xavier in Israël zou terechtkomen en daar in de politiek zou gaan. Maar ook al heb je het begin en de plot, er is nog een hele weg af te leggen. En ook al zijn er ideeën voor onderweg, je verrast jezelf voortdurend tijdens het schrijven."

Dat u van het jodendom weer een onderwerp zou maken, had dat met uw eigen joodse afkomst te maken?

"Vast wel. Ik ben vrij religieus opgevoed en dus vertrouwd met de materie. Als schrijver put je toch altijd, op welke manier ook, uit je eigen leven om een verhaal te maken. Maar het is niet zo dat ik iets van me af wilde schrijven, of iets wilde verwerken. Wat betekent joods-zijn trouwens nog als je zoals ik niet religieus bent. Alleen dat je door anderen als jood kunt worden gezien. Voor de rest heeft het voor mij geen sentimentele betekenis meer. Maar het zit inderdaad in veel van mijn boeken, alleen vaak een beetje terzijde. Misschien dacht ik: oké, deze keer niet een beetje maar helemaal. Als een soort afsluiting ook. Dat is dan behandeld."

Omdat zijn grootvader met oprecht enthousiasme en veel vertrouwen in de vooruitgang de SS had gediend (...) wilde de kleinzoon met enthousiasme en vertrouwen in de vooruitgang een beweging dienen.' Zo begint het boek. Waarom kiest hij voor het zionisme?

"Het was een keuze bij toeval. Hij vond de papieren en foto's van zijn opa toen hij op een keer ongevraagd geld leende van zijn moeder. Hij heeft een obsessie met het lijden en de joden zijn diegenen die - ik speel met clichés - bij uitstek hebben geleden. Dus sluit hij zich aan bij het zionisme."

Zeer tegen de zin van zijn ouders?

"Jazeker. Ik ga wat te ver door zijn moeder een rabbiate jodenhater te noemen, maar ze is toch erg beïnvloed door haar ouders en kan met dat gevoel van afkeer na de oorlog geen kant meer op. Tot ze Awromele ontmoet. Eigenlijk voelt ze zich tot hem aangetrokken, maar - zoals zoveel in het boek wordt omgekeerd - benoemt ze wat negatief is positief en omschrijft ze jodenhaat als de ultieme vorm van liefde."

Een vreemde vrouw.

"Schizofreen. Ze heeft geen fraaie jeugd gehad en bovendien is ze verraden door de mannen in haar leven. Eerst door de architect met wie ze trouwt en die nadat ze een kind heeft gekregen seksueel zogoed als niets meer met haar te maken wil hebben. Daarna is er haar zoon die haar tepel kapotzuigt en haar lichaam heeft misvormd. En ten slotte is er haar nieuwe vriend die haar zoon veel aantrekkelijker vindt en alleen voor hem bij haar blijft. Ze ontvlucht de pijn door zichzelf te verminken. Misschien keurt de lezer dit af, maar voor een schrijver zijn er geen goede en kwade personages. Zelfs al vind ik bepaalde van hun daden afkeurenswaardig, ik heb er ook veel begrip voor. Ik wil geen karikaturen neerzetten, maar mensen van vlees en bloed."

Als Xavier na de besnijdenis op haar stoep ligt te creperen, laat ze hem liggen. 'Daar wordt een jongen van zijn leeftijd sterk van', zegt ze. Hoe ontspruit zo'n on-moeder aan uw brein?

"Men zegt dat de grootste liefde tussen twee mensen die is tussen moeder en kind. Onlangs was ik bij een geboorte aanwezig en ik kan me daar iets bij voorstellen. Maar tegelijkertijd geloof ik ook dat het niet ondenkbaar is dat je dat kind gaat haten. Veel van wat wordt gezien als de allesomvattende opofferingsgezinde liefde van de moeder is ook een egoïstische liefde. Met het kind als gebruiksvoorwerp. Het moet de moeder de onvoorwaardelijke liefde geven die ze bij haar man of ouders niet heeft kunnen vinden. Ik wilde per se door het cliché van de moederliefde heengaan en een vrouw laten zien die speelt met de gedachte haar kind te vergiftigen."

Of hebt u het van vroeger, een ervaring uit uw eigen jeugd?

"Ik heb meer een overbezorgde moeder gehad. Maar ik denk wel dat veel van de liefde die ze voor mij voelde en voelt, vooral rekening hield met zichzelf en weinig met de wensen die ik had. Ik ben met veel liefde opgevoed, maar vooral als aanhangsel van mijn moeder. Ik geloof niet - en dat is niet iets wat ik haar kwalijk neem, zo is het nu eenmaal gegaan - dat ze me zag als een eigen entiteit. Ik had ooit in haar buik gezeten, dus ik hoorde bij haar. We waren één."

Ze heeft u nooit losgelaten?

"Niet echt, nee. Ik heb mezelf met geweld losgemaakt. Op twee momenten in mijn leven: toen ik ophield naar de middelbare school te gaan en toen ik naar New York vertrok. Maar ik heb me niet zo radicaal van mijn moeder losgemaakt dat ik besloten heb haar nooit meer te zien."

Xaviers besnijdenis krijgt veel gewicht in het boek. Voor Xavier is die noodzakelijk.

"Hij wil helemaal jood worden. En deze fysieke verminking - als je het zo wilt noemen - is daarbij noodzakelijk. In de klassiek-religieuze zin betekent de besnijdenis de opname in het verbond. Dus is hij ervan overtuigd dat het moet, als hij erbij wil horen."

Zijn verloren teelbal belandt op sterk water en overal gaat hij mee. 'Die teelbal is mijn koning', zo spreekt hij later als minister-president van Israël de bevolking toe. 'Ik noem hem Koning David. Koning David kan ook jullie koning zijn.' Zoveel eer voor een teelbal.

"(gniffelt) In het begin, toen ik het boek voor me zag, wist ik dat de besnijdenis erin zou zitten. En dat er tijdens die besnijdenis iets mis zou gaan. Dat hij iets zou verliezen ook. Castratie-angst zonder dat die per se gematerialiseerd moest worden. En wat is dan mooier dan er één teelbal bij inschieten? Het volgende moment zag ik die teelbal in een jampotje en zo vond mijn fantasie de weg naar de Messias. De Verlosser die op aarde is teruggekeerd in de vorm van een teelbal, zo ongeloofwaardig is dat niet eens voor mij. Mensen geloven wel raardere dingen."

Zoals?

"Dat er een opperwezen is dat met alles een bedoeling heeft, bijvoorbeeld. Of dat we na de dood in het paradijs komen. Dat is voor mij niet minder absurd dan te denken dat de Verlosser een teelbal is. Door manipulatie en propaganda kun je de mensen alles doen geloven. In Amerika zijn er nog altijd mensen die denken dat er een link was tussen de aanslagen van 11 september en Saddam Hoessein. Het is ondertussen wel bekend dat dat niet zo is, maar het is zo vaak herhaald op de televisie dat mensen daar nog steeds van overtuigd zijn."

Xavier is zonder liefde opgegroeid en gaat - daardoor, denkt hij - behoorlijk onbekommerd door het leven. De ellende begint pas als hij van Awromele begint te houden.

"Ja, de initiatie in de wereld van de liefde is meteen ook de introductie in de wereld van het lijden."

Gelooft u dat ook?

"Op het moment dat je je gaat hechten, word je kwetsbaar, heb je meer te verliezen, heb je meer te verdedigen, kun je verraden worden. Er wordt een heel nieuw blik van mogelijke teleurstellingen opengetrokken."

Durft u dan nog wel in de liefde mee te gaan?

"Ik ben wat dat betreft een voorzichtig iemand. Ik laat niet snel mensen toe. Of eigenlijk wel, maar tot een bepaalde grens. Voor het begrip van liefde is trouwens een zekere vreemdheid noodzakelijk. Op het moment dat alle vreemdheid weg is, verandert ook de aard van de relatie. Seks wordt dan zogoed als onmogelijk. Als je emotioneel te dichtbij komt, dat is mijn ervaring, wordt seks een taboe, wordt het bijna incestueus. Alsof je met je zus of je moeder naar bed gaat."

U heeft het in uw boek over 'het paradijs van de pijn'. 'Misschien was de enige rechtvaardiging voor pijn de schoonheid die het toebrengen ervan oplevert.' Is pijn mooi?

"Ik denk het wel, ja. Ik heb onlangs een tentoonstelling bezocht met schilderijen van lijdende figuren, mishandeld, onthoofd. Hier en daar zat er wel een aardig stilleven tussen, maar dat afgehakte hoofd, daar blijf je toch net iets langer voor staan. En ik ben niet de enige. Er is iets waardoor we ons aangetrokken voelen tot het bekijken van dat soort afbeeldingen. Vroeger konden we naar het dorpsplein en zagen we al eens een marteling of executie. Maar we zijn beschaafder geworden. Nu gaan we naar het museum, wat een hele vooruitgang is, maar we willen toch nog altijd heel graag zíén. En het is een leugen te doen alsof die fascinatie er niet meer is, alsof dat iets van lang geleden is, alsof we die kinderziekte ontgroeid zijn."

Telkens als u met een nieuwe roman komt, wordt gezegd dat het deze keer toch wel uw mooiste maar tegelijk ook meest pijnlijke boek is. Het zal met De joodse messias niet anders gaan. U steekt telkenmale weer een tandje bij in gruwel en kwaadaardigheid.

"Ja, ik vraag me ook af wat hierna moet. Maar dat lost zich wel op bij het schrijven. Ik kan me voorstellen dat ik het nu in een heel andere richting ga zoeken. Op een gegeven moment stuit je op een grens. Ik heb de grenzen van de gruwel onderzocht, dus in die richting hoef ik niet meer te gaan. (lachend) Waarschijnlijk zullen de mensen bij mijn volgende roman teleurgesteld zeggen: goh, het was toch stukken minder verontrustend dan De joodse messias."

U tracht ons wel te troosten, door met uw ironie en de schoonheid van uw schrijven het boek een zekere lichtheid te geven. Alleen, de zorgvuldige onderbouw waar u voor zorgt en die u als buffer bedoelt tussen de ellende en de lezer is op de lange duur niet meer voldoende.

"Dat kan. Het zijn 500 bladzijden, dus dat lezen duurt wel even. Ik kan me voorstellen dat je na een tijd zo in het verhaal meegaat dat de buffer wordt opgeheven. Die buffer bestaat natuurlijk ook niet voor de figuur in het boek. Als je als lezer te dicht bij de figuur komt, ja, dan werkt het niet meer."

Maar daar zit u niet mee. U bent niet bekommerd om het publiek?

"Ik ben mijn eigen lezer. Dat ben ik bij al mijn boeken al geweest. Je kunt niet schrijven met alle lezers in gedachten. Ideaal is natuurlijk dat de lezer precies zo reageert zoals jij het wilt, dat je als schrijver de dirigent bent en de lezer een eenmansorkest dat je soms verdrietig laat zijn en soms aan het lachen brengt, dat je in de val lokt, mee laat gaan in een redenering en vervolgens ook laat inzien met wat voor een gruwel het is meegegaan. Maar in praktijk blijkt de lezer toch weer net iets anders te reageren. Om welke reden dan ook. Dus mijn verantwoordelijkheid is niet volledig. Ik hoor steeds weer dingen die ik niet verwacht had, maar waarvan ik denk: ja natuurlijk is die reactie ook legitiem."

Het boek eindigt in grote somberheid. 'De enige troost is de vernietiging', zegt de trooster van de joden.

"Een hele christelijke gedachte, die ook eigen is aan bijna alle religies: al het lijden op deze wereld wordt goedgemaakt na de dood. Het ware leven is voor na de dood en daarmee wordt de dood iets aantrekkelijks. Niet doodgaan is trouwens ook voor niet-religieuzen zoals ik een nog veel somberdere gedachte. Stel je voor dat je eeuwig blijft leven. De enige troost is de vernietiging."

U ziet het wel heel zwart.

"Ik las deze zomer in The New York Times dat geleerden menen dat de kans op een aanslag met een nucleaire bom meer dan 50 procent is. Er zijn allerlei atoomraketten zoek uit het arsenaal van de voormalige Sovjet-Unie. Een bizar idee toch, dat een atoomraket zoek kan zijn. Ik acht het bijgevolg niet onmogelijk dat wat ik beschrijf in het boek ook geheel of gedeeltelijk zal gebeuren. Maar tegelijk hou ik niet zo van hysterie. We kunnen ons nu wel de kleren van het lijf scheuren, ons op de grond werpen en roepen wat erg, maar dat helpt niet. Dus moeten we er ons niet al te druk om maken. En de gang van zaken met de nodige afstand aanzien. De dino-saurussen zijn ook uitgestorven, dus waarom zou de mens niet uitsterven? Natuurlijk hoop je dat je kind de tachtig haalt. Maar objectief gezien, als u me zou vragen of ik het heel erg zou vinden als er geen mensen meer zouden zijn, dan denk ik: nee, zo erg is dat niet."

U lijkt me er de man niet naar om vader te worden.

"Nee, eigenlijk niet. Al kan ik me voorstellen dat ik me laat verleiden door een vrouw die heel graag kinderen wil. Maar theoretisch gezien is de kans groot dat je een kind op de wereld zet dat veel zal lijden. En moet je dat een kind wel aandoen? Natuurlijk leeft iedereen met de overtuiging dat het zijn kind niet zal overkomen. Daarom sterft de mensheid ook niet uit, op die manier althans niet. En daar zie ik ook wel de schoonheid van in. Bovendien vind ik het moreel niet zo hoogstaand om je de hele tijd over te geven aan zulke grote somberheid dat die tot passiviteit zou leiden. Want dan kun je beter kluizenaar worden, of er een einde aan maken."

En ach, het kan nog veel erger dan het lot dat uw personages beschoren is. 'Bijvoorbeeld', zei u ooit in een interview, 'als je moet eindigen met voortdurend een masker op, als tv-presentator of zo.' En nu gaat u binnenkort toch wel zelf presenteren zeker, in het cultuurprogramma 'RAM' van de VPRO?

"U ziet dat masochisme mij niet vreemd is. Maar ik word geen presentator in de klassieke zin van het woord. Ik hoop eigenlijk ook met dat masker te spelen, om duidelijk te maken hoe vals televisie per definitie is. Maar of dat gaat lukken, weet ik niet. Ik heb ja gezegd uit ijdelheid wellicht, maar vooral ook uit nieuwsgierigheid. Misschien word ik na twee uitzendingen ontslagen, dat vind ik helemaal niet erg, heb ik weer meer tijd voor mijn boeken. (lacht)"

Kunnen we meteen ook afspreken dat u bij uw volgende nominatie voor De Gouden Uil bij de prijsuitreiking op de tv aanwezig bent? U zou er mij als presentator een groot plezier mee doen.

"Nu ik u ken, zal ik er zijn."