Arnon Grunberg (47) schaamt zich nergens voor - maar dat geldt alleen als hij schrijft. Een gesprek over zijn nieuwe roman, zijn donkere kant en zijn kinderwens. ,,Falen als vader, dat lijkt me het gruwelijkste wat je kan overkomen.’’

Arnon Grunberg is net terug van een korte vakantie in Montreal met zijn petekind van 14 jaar. In vakanties is veelschrijver Grunberg niet zo goed; er is altijd wel werk, nietsdoen kan hij niet. Hij zou het dit jaar rustiger aan doen, maar behalve dat hij wat minder heen en weer vliegt tussen Amsterdam en woonplaats New York is daar ook al weinig van terechtgekomen. Zijn officieuze zoon, kind van een goed bevriende ex, kan het des te beter, niksen. Lastig, vindt hij die lethargie van pubers. Hoe ga je daarmee om?

Grunberg heeft een manier gevonden om een jongen van 14 uit zijn doffe onverschilligheid te ‘charmeren’, vertelt hij. Ze zijn in Canada naar de botanische tuinen geweest - er is heus echt vakantie gevierd. Maar opvoeden, grenzen stellen, het blijft ingewikkeld. ,,Dat je dingen moet afdwingen waar je zelf ook maar half in gelooft. Als hij tegen mij zegt: ‘Jij hebt je school niet afgemaakt, waarom moet ik dat wel?’ En voortdurend dat corrigeren - een politieagentachtige bezigheid die mij niet zo heel erg ligt.

Wat ik ook ingewikkeld vind aan opvoeden is dat ik me soms schaam, en dat ik me dan weer schaam omdat ik me schaam. Dus dat ik met hem in een openbare ruimte ben en denk, nee, doe dat nou niet, had je dat niet anders kunnen doen, moet dit nou. Dat je dan ook weer denkt, waarom schaam ik me? Waarom ben ik niet loyaal aan hem, en denk ik: wat gaan de mensen denken?” Hij verhaalt over halfslachtig gemompelde bedankjes en een bezoek aan kennissen waarbij de blokjes kaas op tafel in razend tempo in een jongensmond verdwenen.

Op basis van zijn werk zou je niet denken dat Grunberg zoveel schaamte kent in zulke alledaagse situaties. Hij schreef eens een column over de schaamlippen van zijn vriendin en de roman Goede mannen die volgende week verschijnt kent scènes die de lezer van plaatsvervangende gêne een beetje ineen doen krimpen. Ontlasting, seks - Grunberg weet menselijk gedrag neer te zetten op zijn merkwaardigst en onaangenaamst. En nee, voor wat zijn fantasie voortbrengt schaamt hij zich dan weer niet.

,,Als ik schrijf ben ik helemaal bevrijd van schaamte. Het maakt me niet uit wat ze van me denken. Dat meen ik. Schrijven is een soort onderzoek, je wilt zo ver mogelijk gaan en jezelf niet herhalen. Ik wil een stap verder, kijken waar ik nog niet ben geweest, welke hoeken van een duistere ruimte ik nog kan verkennen. Als je je alleen laat leiden door het ongemak, en de angst daarvoor, dan kom je niet aan leven toe. Dus je moet ertegen vechten; en soms moet je het opzoeken om het te overwinnen.’’

Vind je het belangrijk wat mensen die dichtbij je staan van je werk denken?

,,Ik heb heel lang een relatie gehad met iemand die mijn boeken niet meer las, dat vond ik rustig. Ik geloof dat zij mijn donkere kant lastig vond.’’

Goede mannen gaat over een Pools-Nederlandse brandweerman die in Heerlen zijn best doet na het verlies van een kind een goede vader, echtgenoot, en verzorger van de stokoude pony van zijn zoon te zijn. Het verhaal krijgt een inktzwarte wending waarin een groep mannen en een verkrachting voorkomen. ,,Ik laat mijn personages wel vaker beestachtige dingen doen’’, zegt Grunberg. ,,Er zit natuurlijk een donkerte in alle mensen. Die komt er soms uit, soms niet. Hij komt er zeker uit in groepen. Onder druk van een groep permitteren mensen zich dingen die ze in hun eentje nooit gedaan zouden hebben.”

Leid je daaruit af dat elke man tot zoiets in staat is? ,,Of elke man een verkrachter is? Nee, dat denk ik helemaal niet. Maar het is te makkelijk om te zeggen: in mij zit het níét. Ik denk dat het moeilijk is om voor altijd te voorspellen wat je zal doen, of hoe je reageert in bepaalde omstandigheden.”

Het zet hem aan het denken. Na een stilte: ,,Ik denk dat ik eerder in staat zou zijn iemand te vermoorden dan iemand te verkrachten. Een verkrachting heeft met macht te maken, intimidatie, vrouwenhaat. Moord kan heel veel redenen hebben, je kan een moord plegen om iemand anders of jezelf te beschermen.”

Na weer een stilte: ,,Ik vind dat de fantasie vrij moet zijn, iedereen mag fantaseren wat-ie wil, dat is een fundamenteel aspect van vrijheid. Je mag ook de allergruwelijkste fantasieën hebben. Ik hoef niet al mijn fantasieën aan het licht te brengen, maar de fantasie dat ik iemand verkracht is nooit in me opgekomen. Nee.’’

En iemand vermoorden, heb je daar wel over gefantaseerd?

,,Ja, tuurlijk. Gewoon omdat je je afvraagt, zou ik dat kunnen?’’

En, wat denk je, hoe zou het zijn?

,,Uiteindelijk heel traumatisch. Maar ik heb voor een journalistiek project en voor dit boek in slachthuizen meegelopen, en ik begrijp nu dat de dood, of de nabijheid van de dood, ook lust oproept. Je hoort vaak verhalen van soldaten die ontzettend opgewonden raakten, niet zozeer omdat het sadisten waren, maar gewoon omdat je zo wordt geconfronteerd met je eigen sterfelijkheid. De eerste dagen dat ik rondliep in het slachthuis kwam ik heel agressief thuis en ook - wat me choqueerde - heel erg geil.’’

Daar kan ik me niks bij voorstellen. Hoe werkt dat?

,,Ik heb geholpen de huiden af te stropen van een koe die een paar seconden dood is. Je bent zo dicht bij de dood, bij het doden van grote beesten, dat je zelf een grens overgaat. Op het moment dat een paard of een koe omhoog wordt gehesen en de keel wordt doorgesneden, kun je je ook voorstellen dat je zelf omhoog wordt gehesen en jóúw keel wordt doorgesneden; je wordt ermee geconfronteerd dat je eigen leven fragiel is. Het heeft een eigenaardig soort esthetiek, een dood beest dat daar hangt. Hoe gruwelijk het ook is, het heeft tegelijk iets moois. Ingewanden zien er mooi uit. Misschien heeft het ook te maken met de geur in het slachthuis, met de warmte, de lichaamssappen.’’

Het is iets lichamelijks?

,,Het is superlichamelijk. Een soldaat heeft nog een uniform aan, dit is heel naakt. Eigenlijk voel je jezelf ook heel naakt, als je daar staat.’’

Heb je zelf …

,,Ik heb niet mogen doden.’’

Had je dat gewild?

,,Bij dit soort projecten, als ik embedded ga, wil ik meedoen met wat ik mág doen. Als het me was aangeboden, had ik het gedaan. De varkens worden als het ware vergast in een lift, dat is een verdoving, en daarna wordt de keel doorgesneden. Ik heb ze wel in de lift gedreven, dus ik heb eraan bijgedragen. Ik was heel trots dat ik dat goed kon. Goed zijn, een goede man of een goed mens zijn, is in essentie toch je aanpassen. Goed zijn op een militaire basis is iets anders dan goed zijn in een psychiatrisch ziekenhuis. Goed zijn is voor mij heel erg assimileren. Ik kan het, ze accepteren me, ik ben een van hen. Dat is ook het gevaar, dat je zo over je eigen grenzen heen gaat.’’

De hoofdpersoon in Goede mannen verwerkt zijn verdriet in een klooster. Zelf liep je ook mee in een klooster, in Zuid-Limburg. Ging je daar net zo in op?

,,Ik had veel sympathie voor die monniken. Het klooster lijkt van buiten een heel anti-mannelijke wereld. Aan de andere kant is het ook een sensuele plaats. Seks is verboden, daarom moet je er juist aan denken. Er was nog een vrouwelijke gast en ik had, wat ik normaal nooit heb, een erotische droom over haar. Ik denk dat ik die niet had gehad als ik haar gewoon had ontmoet in een café. Maar door die plek werd alles beladen.’’

Ik ontmoet Arnon Grunberg op een plakkerige zomerdag in New York, in een café aan Park Avenue. Hij woont in een appartement vlakbij en zit hier vaak. Amerika is veranderd sinds hij in 1995 naar New York verhuisde. Wat hem aantrekt, dat het zo’n migrantenland is, staat sinds het aantreden van Donald Trump als president enorm onder druk.

In het debat dat Trumps keiharde immigratiebeleid losmaakt, wordt vaak een voorbeeld uit het verleden aangehaald: de St. Louis, een schip vol Joodse vluchtelingen uit Duitsland, dat in 1939 door de VS werd geweigerd en rechtsomkeert moest maken naar Europa. Veel opvarenden werden alsnog vermoord door de nazi’s. Een van de kinderen aan boord was Hannelore Klein, de moeder van Arnon Grunberg. Zij overleefde Auschwitz, haar ouders niet.

Hoe is het voor jou om die vergelijking te zien?

,,Ik vind het ironisch dat ik hier zit, terwijl mijn moeder met haar familie geweigerd is. Haar ouders zouden natuurlijk gered zijn geweest als ze waren opgenomen. Het is een van de onderwerpen waarover ik veel heb geschreven, migratie, omdat ik me zo bewust ben van parallellen in de geschiedenis. Ik denk helemaal niet dat hier concentratiekampen komen, maar dat ageren tegen vreemdelingen en vluchtelingen, het laten verdrinken van vluchtelingen, het terugsturen van boten, we hebben het allemaal gezien. Met catastrofale gevolgen.”

Later mailt Grunberg dat de vraag over de St. Louis hem ontroerde - het was niet zichtbaar. Kwaad maakt hij zich niet over dit soort dingen. ,,Ik houd niet zo van kwaadheid. Daarmee ga je het debat of deze strijd niet winnen. Boosheid kan een middel zijn om mensen te mobiliseren, maar boosheid mobiliseert ook altijd de andere kant. Door Trump-aanhangers uit te schelden, stemmen ze de volgende keer echt niet op een democraat. Ik denk dat je meer bereikt met een eerlijk en open gesprek. Ik heb op reportagereis door Amerika met gruwelijke antisemieten gesproken, die echt de ergste dingen zeiden. Op dat moment kies ik ervoor niet in debat te gaan. Het is niet goed voor het stuk dat ik schrijf, en het helpt niet. Dus ik luister gewoon.”

Kijk je inmiddels anders tegen Amerika aan?

,,Ik ben er meer van gaan houden. Ondanks Trump en alles wat hier gebeurt. Ik vind het zo’n fascinerend land. Het is zo anarchistisch, zo bizar, veel bizarder dan mensen zich realiseren. Ik vind wel dat het een land in verval is. Maar ik wil het meemaken en zien. Ik voel me echt verbonden met Amerika. Het heeft lang geduurd voordat ik mijn greencard kreeg (een permanente verblijfsvergunning). Er was een mogelijkheid om twee jaar in het leger te dienen en dan een greencard te krijgen. Ik heb dat overwogen.”

Zou je je willen laten naturaliseren?

,,Ja, dat is het plan. Ik ben hier al zo lang. Het nadeel is dat ik dan mijn Nederlandse paspoort kwijtraak. Ik heb recht op een Duits paspoort, vanwege m’n ouders, dus ik zou dan de Duitse nationaliteit terugvragen, zodat ik toch nog een Europees paspoort heb. Ik ben in Nederland opgegroeid, Nederlands is mijn eerste taal - in die zin ben ik verbonden met het land, dat zit niet in mijn paspoort. Ik kan nu nog stemmen voor de Tweede Kamer, dat zou dan niet meer kunnen, maar daar kan ik me ook wel overheen zetten. Ik voel me ook best wel Duits, hoor. Het is mijn tweede taal, en Duitsland is een fascinerend land.”

Je schreef in NRC Handelsblad over je ervaringen als ‘vervangvader’ in een gezin en deelde met je lezers dat je overweegt een kind te krijgen. Die stap heb je nog niet gezet, is het zo’n moeilijke beslissing? ,,Ja, best wel. Om heel veel redenen. Je kunt falen als schrijver. Dan zeggen mensen: ‘Je schrijft slecht, je boeken zijn slecht’. Dat is naar, andere mensen vinden het weer goed - soit. Maar om te falen als vader, als opvoeder - daarover gaat Goede mannen - dat lijkt me het gruwelijkste wat je kan overkomen.”

Is dat wat je tegenhoudt?

,,Het is vooral praktisch. De vraag is ook of het kind in New York moet opgroeien of in Nederland. Ik wil graag in New York blijven. Ik weet rationeel gezien dat Europa een betere omgeving is voor een kind, alleen al omdat scholen goedkoper zijn. Maar ik wil het proberen in New York. Omdat ik me dat in m’n hoofd heb gezet. Ik kan flexibel zijn, maar met sommige dingen ben ik heel koppig.

Ik ben nog niet klaar met deze stad. Ik wil wel een kind, maar waar ik echt geen zin in heb is een soort huiselijkheid, ik ga niet ’s avonds op de bank zitten. Daar ben ik slecht in. Ik kook ook nooit, ik wil graag naar buiten als ik klaar ben met werken, ik ga ergens eten. Ik hou heel erg van dat soort rituelen. Als concessie kijk ik nu weleens series met m’n vriendin.”

Wat is er mis met huiselijkheid?

,,Ik denk dat het eigenlijk wel meevalt, maar toen ik bij mijn ouders wegging dacht ik: zo wil ik niet leven. Ik wil grootser leven, andere dingen doen. Niets heeft mijn relaties altijd zo - misschien klinkt dat gemeen maar zo bedoel ik het niet - ontnuchterd als het inrichten van huizen, als een partner begon van: welke spulletjes gaan we kopen. Bij het woord ‘spulletjes’ gaan bij mij alle alarmbellen af. Val me niet lastig met die spulletjes!

Mijn vriendin heeft allemaal knuffels, dat vind ik dan weer ontroerend, dat mag weer wel. Die knuffels spelen een rol in haar leven, dat vind ik grappig, niet per se huiselijk. Ze hebben namen, hebben een eigen leven, een karakter. Ik vind het leuk omdat het een soort fantasie prikkelt, ik kan me daar in verliezen. Ze neemt ze ook mee naar New York. Soms blijven er een paar logeren. Niet allemaal tegelijk, gelukkig. Ik geloof dat we op negen of tien zitten, dus het wordt een beetje veel.”

Je zegt ‘we’.

,,In principe zijn het haar knuffels, maar ze reizen natuurlijk vaak mee. Die knuffels maken wel deel uit van de relatie.”

Eigenlijk, zegt hij, heeft hij al een kind, zijn petekind. ,,Hij is nu hier, en ik zie hem als ik in Nederland ben zo vaak mogelijk, dus ik probeer wel een vader te zijn. Zijn eigen vader is veel weg, bemoeit zich nauwelijks met hem. Hij voelt ook echt als mijn kind. Hij heeft me ooit gevraagd of ik van mijn eigen kind meer zou houden dan van hem, dat brak mijn hart.”

Wat was het antwoord?

,,‘Nee’, heb ik tegen hem gezegd, ‘ik zal nooit van een ander kind meer houden dan van jou’.”

Echt?

,,Ja, dat weet ik; dat denk ik absoluut. Ik geloof helemaal niet zo in een bloedband, dat is gemythologiseerd. Ik zag hem op dag één, en dan maakt het echt niet uit of mijn sperma daaraan heeft bijgedragen of niet.”